Есть вопросы, на которые я по сей день не знаю ответов.

[tjorn]

Неприятно то, что они касаются... самых основ моего миропонимания и самосознания.
Скажем, что делать, если умный, незаурядный и, что самое главное, несравненно более "подкованный" в теме, нежели ты, человек уверенно и недвусмысленно сказал тебе, что то, в чём ты много лет находила для себя какие-то смыслы (маленькие... фрагментарные... мелким бисером... через вторые руки... но - смыслы),на самом деле есть вещь совершенно бессмысленная.
Навязчиво допытываться подробностей, стремясь как-то разобраться с наличным противоречием "данного" ему и тебе?
Принять как простой наличный факт ещё одно доказательство того, что ты, в сущности - банальный малограмотный идиот и реально нихрена не понимаешь (и не факт, что сможешь понять... и вообще тебе надо меньше болтать, больше "курить матчасть"), и  права народная мудрость, рекомендующая молчать, дабы "за умного сойти"?
Просто забить под девизом "все фломастеры разные"?

Это - не "наезд". :-) Это - вопрос.:-)
Я правда не знаю, что мне думать и делать в таких ситуациях. И меня это правда "парит".
Хотя, конечно, ответ на этот вопрос мало того, что индивидуален, так ещё и ситуативен...
В общем, я его задаю не столько в чаянии ответов "со стороны", сколько просто потому, что "чешется".:-)

Comments

[tec-tecky.livejournal.com]

Ты про художников?

И да, и нет.

[tjorn.livejournal.com]

Формально - да. Потому, что это - "крайний зафиксированный случай".
По сути - нет. Потому, что это - далеко не первый зафиксированный случай.
По сути, это - "сношание мозга" на извечную тему поиска рецепта гармоничного союза между вниманием и уважением к обоснованному авторитету и вниманием и уважением к собственному... мнэ... видению? позиции? суждению?...
У меня обе стороны потенциального конфликта очень... прокачанные.:-) Поэтому время от времени норовят войти в жёсткий клинч, "бессмысленные и беспощадный".:-)

Re: И да, и нет.

[tec-tecky.livejournal.com]

Ок, попробуем тогда?

Мне кажется, что все-таки "Навязчиво допытываться подробностей, стремясь как-то разобраться"
именно потому что "вопрос мало того, что индивидуален, так ещё и ситуативен..."
и высказанное или воспринятое как с одной так и с другой стороны может быть высказано и воспринято не так, как оно по содержанию задумывалось...

В частности...
"сказал тебе, что то, в чём ты много лет находила для себя какие-то смыслы (маленькие... фрагментарные... мелким бисером... через вторые руки... но - смыслы),на самом деле есть вещь совершенно бессмысленная."

Я так понимаю, что какие-то слова именно с этим смыслом были восприняты? Какие?
Потому как во всем, что было сказано, смысл закладывался и остается прямо противоположный.

[vardanna.livejournal.com]

а вот знаешь... честно... в моей жизни просто не было умного человека, который категорично раздалбывал бы в пух и прах мировоззрение собеседника. То есть даже если в чем-то обнаруживалось несогласие, - деликатность, которая, как правило идет рука об руку с настоящим умом, не позволяла настолько гнобить оппонента, чтобы он начал чувствовать себя идиотом. Человек истинно умный, как правило, великодушен, и не позволит оппоненту (если это не вражина с мировоззрением Гитлера))) лишиться самоуважения. Иронизировать, подкалывать - это сколько угодно. Но не заставлять думать, что ты ничтожество. Ну и - чем шире кругозор у человека, тем яснее он понимает, что на все человечество не припасено единой истины, что вариантов "правильного" и "уместного" много - в зависимости от культурной и исторической ситуации, от всего социального, бытового и культурного контекста, в котором существует тот или иной человек. То, что хорошо мне, будет неприемлемо для 70-летнего азиата или 10-летнего жителя экваториальной Африки. да даже 40-летнего европейца среднего класса из стран первой "пятерки")) А в одном обществе - для людей с разным социальным и культурным бэкграундом.
Поэтому... я ведь не знаю, что за ситуация тебя спровоцировала на пост, но, подозреваю, что тот, кто тебя "укатал" - интеллектуал почти наверняка, но вряд ли человек умный (вот в том самом ценимом нами смысле old soul). Иначе - не стыкуется как -то...

Не-не.

[tjorn.livejournal.com]

Не настолько всё радикально.:-) Мировозрение - это другая история. Я - про частный масштаб. Ну, скажем, ты находила какие-то смыслы в книге, спектакле, картине... только ты - не ты, а - я.:-) Малограмотный потребитель искусства. Полностью, отвественно осведомлённый о своей малограмотности.:-)
И не укатывал меня никто, чеснопионерское. Вот я хотела сразу написать, что "посягательств на честь и достоинство не было".:-))))
Разве что - я сама себя. Посредством чёткого понимания этой самой низкоквалифицированности. Но это - не "укатал",это - наличный факт, который просто нужно учитывать для адекватной оценки ситуации.

В общем, это - очередной раунд затяжных позиционных "менуэтов" внутри моей головы. А конкретный собеседник просто случайно нажал на кнопочку. Не им установленную.:-)))

Re: Не-не.

[vardanna.livejournal.com]

окей))) а то я напугалась заявленных "...основ миропонимания и самосознания")))
про найденные смыслы в произведениях искусства - вообще отдельная большая тема. Когда оно (произведение) озарено большим талантом, там на выходе могут оказаться смыслы, даже самим автором не закладываемые. А уж что "считают" зрители (слушатели, созерцатели) - вообще неизвестно. Каждый - свое. Например, я думаю, что в мире существует столько "Джоконд", сколько человек видело эту картину. У каждого - своя, со своими смыслами. А с "Шерлоком" нашим что творится))) Мы же там столько обнаружили, что если бы Моффиссы узнали, за голову схватились бы и завопили, что они снимали сериал, а не писали глобальный гипертекст, в котором пытались уместить все-все о культуре, психологии, социологии, роли гендера и пола, развитии жанра и т.д. )))

[julia-friday.livejournal.com]

слуууууушай, а что ты подразумеваешь в данном случае под "низкоквалифицированностью"?

ближе к делу)))

[vardanna.livejournal.com]

от абстрактных размышлений - к предмету запарки, так сказать)) Я просто контекст наконец немножко уловила. То есть вот конкретно сейчас камнем преткновения стали прерафаэлиты? Те самые, которые недавно в нашей фленте висели?)))
Ну да, художники там декларировали эстетику ради эстетики. Но ведь лукавили, черти! Не бывает формы без содержания - ну не бывает, и все))) Главный идеолог декаданса, Оскар Уайльд, прямым текстом сформулировал в предисловию к "Портрету...", что нет для художника, для искусства ничего выше Красоты. И что искусство совершенно бесполезно. И... тут же написал роман, в котором смыслов гораздо больше, чем "бесполезной красоты")))
Так и с прерафаэлитами, мне кажется. Да, декоративность, да, избыточность. Но и система ценностей и взглядов за их картинами тоже стоит. И я, в принципе, могу догадываться, почему кто-то их очень любит. Они героичны. Часто это "легенды короля Артура" смутных времен декаданса. Там почти в каждой барышне, даже если она в роскошном платье, забранном цветами, читается потенциальная воительница, Валькирия, Немезида "местного формата". Там есть томность, но есть и сила. И это может вдохновлять.
Если просто по фактам... Ну, одним умным людям они кажутся напыщенными пустышками, мишурными, салонными. Я точно не назову английских прерафаэлитов в числе любимцев( Но другим (тоже умным, но с другим вкусом людям) те же художники кажется мастерами, уже классиками. Им нравится чуть терпкая, сгущенная атмосфера этих картин. Катин, которые, кстати, висят в галереях с безупречной репутацией.
а вообще, у каждого, кто много разного искусства видел, есть какой-то свой "сквик". Я вот терпеть ненавижу декоративную живопись и графику эпохи нэпа - вот эти щекастенькие, кудряво завитые миловидные барышни, умильные и нежные. "Бляяяя!", - хочется мне говорить вслух, когда я вижу ЭТО, да еще с виньеточками и ангелочками. Но есть люди, которые тоже много чего видели, а нэпманские картиночки находят очень милыми и логичными для того периода развития массового искусства. И я не думаю, что они - дураки, или я - дура. Ну вот так резонирует)))

[aena_alone]

А фпень такого человека, вот что я скажу. Это для него лично эта самая вещь есть совершенно бессмысленная. Он не живёт этот мир через твою голову.

А фпень такого человека

[tjorn.livejournal.com]

Ну... на самом деле мы все, так или иначе, живём мир через головы друг друга.:-)
Это и называется "культура", "цивилизация", "искусство"... и разные другие слова.:-)

Тут я, конечно, слукавила: если бы вариант "забить под девизом" был рабочим в том типе ситуаций, о которых вопрос, никакого вопроса бы не было.
Я бы забила.
Присыпала сверху розами, села и пела песни!:-)))

[aena_alone]

А с чего он не рабочий, вариант-то?

Тут вариантов-то на самом деле два. Либо тебе важны твои смыслы, либо нет. Если важны - человек полюбасу идет фпень, потому что он, может, и умный, и хороший, но вот этот конкретный момент не вкурил, да и не мог. А если важны не смыслы, а одобряемость того, что они тебе важны... ну, это фигово тогда.

[aledor.livejournal.com]

Да, есть отдельные товарищи, которые просто не понимают ценности для собеседника предмета беседы. Для одного перпетуум мобиля - смысл всей жизни, другой помнит школьный курс физики. И ничуть не стыдясь разрушает и высмеивает заблуждения собеседника. Что тут делать? А вспомнить кузнеца Васю с его жизненным принципом "А мне по хуй!". И спокойно дальше изобретать свой мобиль. А то, что он не совсем перпетуум - а мне по хуй! )))

[julia-friday.livejournal.com]

ну...я в таких случаях вспоминаю, что "я таки еси бог", системы координат и точки отсчета у всех разные - и забиваю на неугодное мне мнение.
на отношение к авторитету это не влияет, любой может ошибаться, авторитет в том числе
обидой остается нежелание субъекта принять / оценить / допустить вариантность систем координат/ чего-там-еще-может-быть.... но над этим я работаю

к слову сказать, по мере работы, все меньше остается "авторитетов", вместо них появляются всего лишь интересные и полезные мнения (живущие отдельно от носителей) и все больше появляется уверенности в себе (которой, на мой взгляд, много не бывает в принципе)

ты бы пример поконкретнее выдала, а то я даже не могу представить, о чем речь

[manu-f.livejournal.com]

одна моя подруга, уже много лет живущая в эпицентре театральной жизни и много же лет мучительно искавшая способ подчиняться (или хотя бы принимать) мнения профессионалов, сильно диссонирующие с ее собственным, нашла такое чисто девичье решение. Она вытягивает губки бантиком и говорит: а мне нрааааавится.
Года два назад она меня этому научила и я с тех пор тренируюсь. Честно говоря, с переменным успехом. Но мысль эту пытаюсь в сознание уложить: мнение того, кто знает про предмет разговора больше и/или профессиональнее, важно и интересно - кроме случаев уж совсем эмоциональной привязанности его обычно хочется знать. И положить это знание в соответствующую ячейку (или не положить) и идти себе дальше, оставшись при своем "мне нравится". Особенно в искусстве - ибо нет ничего субъективнее. Мне так кажется :)

[vardanna.livejournal.com]

вот я тоже учиться буду))) А то начиталась всякой пакости про "Калигулу", и думаю - если это такая фигня по мнению профессиональных балетных критиков, отчего же меня так прёт? А вот потому что "мне нрааавится"!

Упс...:-)))

[tjorn.livejournal.com]

Так, про "Калигулу" я ничего читать не буду!:-)))

[manu-f.livejournal.com]

Воооот. Это такая мантра :) Иногда реально очень помогает :)))

[sigyun.livejournal.com]

Остановиться на том, что смыслы есть для тебя. Умный человек тоже может ошибаться. И он, и я можем когда-нибудь изменить своё мнение.

[kin-len.livejournal.com]

если мнение этого человека тебе важно, то, конечно, в организмеьможет возникнуть подобный диссонанс: типа, я всегда считала так и воспринимала это таким образом, а он говорит, что это все туфта, значит, с моим восприятием что-то не то. Но ведь он, в любом случае, не является истиной в последней инстанции. Сколько людей, столько и мнений, восприятий, впечатлений. Кто-то, например, видит в этом произведении смысл, кто-то видит целых несколько, причем, противоположных, а, между тем, не исключено, что автор в свое время ваял все это забавы ради и меньше всего вообще думкл о каком-то смысле- так, побаловался и забыл:) Чужие мнения хорошо принимать к сведению, можно пораздумывать на досуге. Иногда приходишь к мысли, что что- то в этом есть, иногда- что это полная чушь по сравнению с собственным видением. Иногда собственная картина мира меняется, но эволюционно,со временем и в связи с собственным развитием ( ну или деградацией:) ). Но это твои, естественные изменения. Но чтобы одно чужое частное мнение вот так резко переворачивало твою собственную картину мира, заставляло настолько сомневаться, - мне кажется это не очень правильно. Либо, этот человек для тебя очень-очень большой авторитет... (Либо мы вообще о разном :) )

[sheramankry.livejournal.com]

ща банальщину скажу, но: мудрый человек выражает себя МУДРО. В это понятие по моему убеждению, входит в первую очередь уважение к другим, уважение к тому, что важно/свято/значимо/ценно и т.п. для другого. А также мудрость - это отсутствие желания самоутвердиться за чужой счёт - а это очень часто выражается именно в чоень уверенном обесценивании того, что дорого другим. Мудрый созидает, а не разрушает - во всех смыслах

О!:-)))

[tjorn.livejournal.com]

Нашла!
Ну, разве Она не прекрасна?:-)

(http://tjorn.livejournal.com/pics/catalog/379/90636)
Богоматерь в земных плодах. Фрэнк Купер.

[kyellinn.livejournal.com]

Толстой считал пустышкой Шекспира. Хотя вроде как - писатель, и его мнение о каком-то тексте явно небезосновательно. Но это личные проблемы Толстого, а не тех, кто уже несколько веков находит в Шекспире уйму смыслов.
Нежно мною любимый Муркок весьма пренебрежительно отзывается о Толкиене и считает лучшим произведением 20 века "Горменгаст". И это исключительно его личные вкусы, а имхо "Горменгаст" - редкостная тягомотина, которую я при всём своём книгоглотательстве ниасилила.
(не говоря уже о куче значимых личностей, которые твердили мне "ну что ты в этой дурацкой фэнтезне нашла" - а я тем временем из "дурацкой фэнтезни" вынула столько всего, что смогла свою жизнь сделать куда более осмысленной, чем её мне предлагали сделать)

[anchan-uk.livejournal.com]

Опять кого-то обидели в шерлок-сообществе. Прекрасное место, где можно спокойно оттачивать собственную безупречность. Тебе уже выше сказали и почему такое, и как бороться. Лично я просто смотрю на картины. Они или резонируют, или нет. Чаще всего нет. Во всей Третьяковке нашла для себя одного Врубеля, в Пушкинском музее - того же Врубеля и изумительного Серова. Никогда не понимала, с чего народ прется с Дали, пока не увидела воочию его графику. С тех пор ооочень люблю все, где был его карандаш и не было кисти. Очень люблю прерафаэлитов и уже поминавшегося выше Бердслея, из чего следует только что, что меня легче пробить графикой, чем живописью. Исключение - возможно Хуан Миро, но и у него большинство работ весьма графичны, просто в статуях мерность больше двух. А если мне кто-то придет и попытается рассказать, что я воинствующий дилетант и не имею права судить о художниках вроде Тернера, то я отвечу, что уже давным-давно зритель с творцом произведения - на равных. Либо есть контакт, либо нет. Вот с Айвазовским есть, а с Тернером - нет. И вообще я в эту галерею пришла смотреть на блокпринты Вильяма Блэйка, "где тут братцы синагога, подскажите как пройти". Блэйк кстати крут неимоверно... Короче, Склифософский. Как искусство больше не обязано стоять на плечах гигантов, так и зрителю необязательно второе образование в этой области. Так все договорились. От этого и надо плясать, имхо. Губки бантиком, рычаги на себя и вперед!..

Опять кого-то обидели в шерлок-сообществе

[tjorn.livejournal.com]

Кого?:-)
Меня - нет.:-)
Это был не вопрос "обиды" или "оскорбления". Это был вопрос моего непонимания "как может быть ТАК?". Не менее, но и не более.:-)
Понимание "как" достигнуто. Заодно с пониманием "почему" и "почему я так на это среагировала".:-)
И, кстати, с помощью шерлоко-сообщества. В том числе - в лице тех, кто меня вверг в эту непонятку.:-)

Что касается второго образования... понимаешь, Анчан, если вот я что-то себе думаю-понимаю за биологию с химией, а тут приходишь ты и говоришь, что думаю я фигню, я очень внимательно прислушаюсь к твоим словам и крепко задумаюсь. Потому, что ты - ЗНАЕШЬ предмет. А я только ...прикидываю. И для меня искусство тут - тоже род понимания. В другой форме, чем наука, но - род понимания мира.
Поэтому я к специалистам в этом роде тоже рефлекторно склонна внимательно прислушиваться. И крепко задумываться.
Удовольствие от резонирования, его святая ценность - это тоже есть. И тоже важно. Но я - ужасная зануда.:-) Я хочу всё ещё и попонимать.:-))))

И - ага, Блейк крут!:-)))

[aneitis.livejournal.com]

Вот я тебе сначала отвечу, а потом почитаю, что там написали другие и о чём вообще речь )
А отвечу я тебе категорически и однозначно: если ты находишь в чём-то для себя смысл(ы) - значит, они там ЕСТЬ. И неважно, что какой-то эксперт там этого не видит - значит, это не для него. Неважно даже, есть ли кто-нибудь ещё, кто "видит смысл" - если ты видишь, то это послание человека (если речь о творении человеческом), мира, Бога - кого угодно - тебе ЛИЧНО. И плевать, что по этому поводу думают другие ) То есть это, конечно, можно принять к сведению, но я не понимаю, что от этого изменится для тебя. Для меня, по крайней мере, это ничего не меняет. В сущности, если ты "видишь смысл" в том, в чём его видят и другие, то не факт, что ты видишь тот же самый смыл, что видят они ;) так какая разница?