Автора можно не поддерживать...

[tjorn]

...но со словами трудно не согласиться. Хотя бы потому, что они ...логичны. Да, просто логичны.

У нас производительность труда в четыре-пять раз меньше, чем в западных странах. Продолжительность рабочего дня меньше на 20%. По закону. И на 15 лет в среднем мы выходим раньше на пенсию. Если это все вместе соединить и представить себе большой торт, то у нашего гражданина ложка в десять раз меньше — в смысле возможности забрать кусок от мирового богатства, которое производится трудом, — чем у среднего американца. Так давайте обсуждать: согласны мы жить в десять раз беднее, чем американцы? Пожалуйста, будем бедной страной и не будем предъявлять претензий. Но вот вы согласны с тем, что у наших детей не будет будущего из-за того, что американец, китаец, европеец будет забирать от общего пирога все больше и больше? Надо работать над этим.
Интервью с Прохоровым в "Русском репортёре"

Пы. Сы.
Что я могу сказать...

В очередной раз 9 френдов из 10 увидели в тексте СОВСЕМ НЕ ТО ЖЕ, что увидела в нём я.
Не по цифрам, по ... по базовому месиджу. Т.е. разные, так сказать, струны отозвались у нас в сознании на одни слова.
Бывает.:-)
Но дебатировать не вижу смысла. Просто потому, что о том, о чём ВЫ дебатируете, Я дебатировать и не собиралась.:-)
Прошу пардону.
Для меня тема закрыта. Всем - спасибо.:-)

Comments

[frere-rat.livejournal.com]

Никто из тех кого я знаю, кто живет в "западных странах" не работает 40-ка часовую рабочую неделю. Обычно 38 часов. Все переработки оплачиваются в двойном размере. На пенсию тоже идут вовремя, т.к. на нее можно нормально прожить.

Никто из тех кого я знаю

[tjorn.livejournal.com]

Это хорошее начало тезиса.:-)
Я понимаю, что на постсоветском пространстве "статистика" - это такое завуалированное матерное слово, но..:-)

С этого места можно было бы начать предметный разбор, начав, скажем, с выяснения, кем именно и на кого (и на каких условиях) работают те, кого ты знаешь. Но... но в масштабах государства решает статистика. А статистика именно такова. Уж что есть, то есть.
И пенсионный возраст в РФ поднимать тоже ПРИДЁТСЯ. Ну, или организовывать трудовую миграцию. Реальных вариантов нужного сочетания скорости и эффективности просто нет.

Или - да, жить бедно, но вольготно. Только я мало встречаю, кто согласен так. Как-то в основном народ желает вольготно и богато...

[mustela-p-f.livejournal.com]

Хе-хе... исполнение положений ТК в России может вызвать только похихикивание... Так же как и "выход на пенсию", который у нас означает только доп геморой, чтобы сохранить пенсиюи продолжать дальше работать сколько есть возможности...

[aledor.livejournal.com]

Логичны. Однако в корне неправильны! Что значит "в 4-5 раз меньше, чем в западных странах"? По какой методике считалось? По какой отрасли? Смею заверить, что если брать нефте-газовую отрасль, то у нас производительность во много раз выше, чем в ЕС. Еще вопрос, какой показатель брать? Если произведенную продукцию, то опять как сравнить, допустим, один автомобиль? ВАЗ с Бентли? Правильно, никак. Поэтому часто упрощают. Берут стоимость произведенного. И тут сразу мы в жопе, ибо стоимость нашего товара намного ниже западного. Ну, блин, не умеем мы говно продавать за дорого.
И уж этому недоумку такие вещи знать все-таки надо.
Далее, "продолжительность рабочего дня меньше на 20%". Это что же он курит??? Это он хочет сказать, что в европах работают по 10 часов в день? Нюню.

В общем бред полнейший.

[mustela-p-f.livejournal.com]

Какая методика, о чем ты?
Методика простая - чтобы корова больше давала молока и была дешевле в содержании, её надо больше доить и меньше кормить.

Котя, а теперь забудь, что это сказал Прохоров.

[tjorn.livejournal.com]

Ты правда честно веришь, что средняя производительность труда в экономике РФ аналогична среднеевропейской? Или среднесевероамериканской?..

Заметь, от того, что мы нашли легитимный (и даже реальный) ответ на вопрос "И с чего так всё хуёво?!" хуёво быть не перестанет.:-) Нашли. Ок. Решать-то всё равно надо.

А что - "ню-ню"?..
Средняя РЕАЛЬНАЯ продолжительность рабочего дня в Германии (это я своими глазами читала в материале по трудовой медицине)- около 10 часов. Ты на Швецию не смотри.:-) Она не зря "социалистической" называется, она - не показатель в заданной системе координат.

В общем, мы не только продавать говно за дорого, мы ещё ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО не умеем. Например, реагировать на неприятные факты без автоматической защитной агрессии.;-) И это я - не о тебе. Сама на себя в зеркало смотрю и пальчиком "ня-ня" делаю.
Надо учиться. Надо признавать проблемы и превращать их в ЗАДАЧИ. Т.е. от вечного "кто виноват?!" переходить уже к "Что делать?". Причём - в предметной плоскости.

И, подчёркиваю, всё вышесказанное я сказала БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО кандидатуры Прохорова.:-)

[helkanarie.livejournal.com]

а я не против жить в 10 раз беднее, чем американцы. У меня за мои 8 часов в день есть зарплата, которой мне хватает на необходимое (то есть еду, одежду, комм. услуги и хобби), мне не нужно в 10 раз больше, и в 2 раза больше не нужно, а если мне придётся работать на 2 часа больше, я озверею и буду на людей кидаться. Потому что жизнь - это когда ты имеешь возможность заниматься любимыми делами, а ими я имею возможность заниматься только в нерабочее время, и +2 часа к (ненавидимой) работе - это -2 часа жизни в день.

[helkanarie.livejournal.com]

работаю архитектором, если что.

а я не против жить в 10 раз беднее, чем американцы

[tjorn.livejournal.com]

Нивапрос. А я - против. :-) Но при "моём" варианте структуры тот, кто "не против" будет иметь такую возможность.Как в США или Европе имеют люди сейчас, нивапрос. А вот при "всеобщей вольготной бедности", увы, места среднему классу практичсески не остаётся. Настоящему среднему классу, опоре стабильности, демократии и всяких прочих штук, которые делают более комфортной и безопасной каждодневную жизнь тех, кто "не против".:-)

Кстати, я вот честно признаю:я в свои 36 лет таки не придумала, как мне зарабатывать деньги и получать кайф от процесса. И это , вообще-то - НЕ ПРАВИЛЬНО. Реально, приемлимо, но - не правильно.:-)Это так, чисто общий методологический момент, безлично и безотносительно вопросов продолжительности рабочего дня.:-)

[skadi-omsk.livejournal.com]

Солнце, есть ложь, есть большая ложь и статистика. :0)))
Прохоров - хитрый перец, великолепно передергивающий цифры и использующий только те, которые ему нравятся.
По поводу производительности труда - она зависит не от рабочих, а от технологий. Ты хоть усрись, но лопатой столько же, сколько экскаватор не выкопаешь. В России 10 лет не было обновления технологий, а последние 10 лет это обновление идет, но ГОРАЗДО медленнее, чем в Европе и Китае. И виноваты тут не рабочие, а тот же Прохоров, который не вкладывает деньги в технологии.
А вот производительность труда на 1 рубль заработной платы в России в 2-3 раза выше, чем в Европе и США. Там, где внедряются современные технологии, если взять аналогичные производства, в России производительность труда ВЫШЕ, чем в Европе и США. Можешь не верить - но это так. В том же автомобильном транспорте - несмотря на наши дороги, один водитель-дальнобойщик за месяц перевозит БОЛЬШЕ грузов, чем его коллега в США на аналогичной машине. Просто потому, что американец никогда не будет гнать по трассе 20 часов подряд, подбирая стопщиков, чтобы не давали спать. Там водителю свое здоровье дороже. Нашему же иначе - никак... И кучу еще примеров привести можно.
Да что там... Самый близкий пример. Русскому писателю, чтобы "оставаться на плаву", нужно выдавать 5-7 романов в год. В Европе за счет переизданий, грантов, стипендий, премий и так далее писатель, даже начинающий, может жить, выдавая ОДИН роман в год.
Остальные цифры - такое же жонглирование.
Мы не мало или плохо работаем. Мы не имеем инструментов, чтобы работать так же, как европейцы. А Прохоров считает, что без вложения в технологии можно заставить людей работать больше. Это НЕ реально.
Есть предел человеческих возможностей. Если работник его переходит, падает качество. Пример - китайцы. Да, один китаец производит больше единиц продукции, чем русский - при равных технологиях... Но это ТАКАЯ продукция, что иной раз купишь что-нибудь китайское и думаешь: "Блин, на фига материал портили?"

Скади...:-)

[tjorn.livejournal.com]

Ты правда не заметила, что цитата начата с вопроса ЭФФЕКТИВНОСТИ?..:-)

[sammorrezz.livejournal.com]

очередное голимое вранье от "эффективного".

http://hrm.ru/ehksperty-sravnili-prodolzhitelnost-rabochego-dnja-zhitelejj-raznykh-stran-mira
http://ria.ru/spravka/20100425/227286221.html

так и представляется спизженый "норникель" в виде кусочка сладкого тортика, ага.

пытать и вешать.

[skadi-omsk.livejournal.com]

Да, кстати, хороший пример - тем, что европейцы додумали учитывать не только оплачиваемую работу, но и "внутрисемейный" труд. А теперь прикиньте, сколько часов в неделю работают обладатели дач и подсобных участков? А таких у нас - большинство населения, дачи - даже у жителей крупных городов, овощами и картофелем население себя обеспечивает само процентов на 30.

[snow-queetch.livejournal.com]

Поскольку тут уже отметался аргумент "Никто из тех кого я знаю", вынуждена дать преамбулу: я по два года жила и работала в Англии, Франции и Германии (во Франции еще и училась), а кроме того - проходила кратковременные стажировки в Америке. Была я тогда журналистом, а это значит, что мне приходилось сталкиваться с работой огромного количества фирм, компаний, предприятий и госучреждений. Так вот, я ничего не могу сказать по поводу производительности труда (у меня нет таких данных), но могу совершенно точно сказать, что десятичасовой рабочий день в западных странах - это неправда. Что же до пенсионного возраста: я вполне отдаю себе отчет в надежности Википедии, как источника информации, но вот тут есть табличка со ссылками на первоисточники - http://en.wikipedia.org/wiki/Retirement_age В упор не вижу, что "на 15 лет в среднем мы выходим раньше на пенсию". Выходит прямо по Булгакову: "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" Это я в адрес источника цитаты, разумеется.

[stigmath.livejournal.com]

проблема в том,обычно, что у нас почему то нихуя не работают. Т.е. работают,но не равномерн. На коллектив из 10 человек 2 будут работать как положено, 7 "с чаями" и 1 вообще нихуя не будет работать,а создавать видимость. на 2 первых далеко не уехать,если вместо работы 10 человек, в общей сумме получается работа 5х.
Соответственно хоть 24х часовой рабочий день зафигачить можно,все равно пока подход к работе такой нихера производительность не будет выше.

[tjorn.livejournal.com]

Да. Проблема может быть решена интенсивным или экстенсивным путём.:-)А лучше - комплексным образом.

[snow-queetch.livejournal.com]

Кроме того, при определении размера ложки был сознательно проигнорирован такой интересный параметр, как минимальный размер оплаты труда. В России он существенно ниже, нежели в западных странах: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_wages_by_country А уж про социальные выплаты я вообще молчу.

[tyman-v-dyshe.livejournal.com]

Я бы сказала так: провокационные выводы, логично вытекающие из передернутых фактов.

Рабочая неделя ИТР в Европе и Америке меньше 40 часов. В среднем 35-37. А в России наоборот гораздо выше. Другое дело, что это неофициальные, неоплачиваемые часы. Рабочай неделя скажем так "рабочих" и у нас и у них гораздо больше 40 часов. Но у нас это тоже замалчиваеться. Рабочая неделя 40 часов только в государствкенной сфере, а это не более 10% работающего населения. Пенсионный возраст это да, у нас ниже, но у нас это связано скорее с глобальной безработицей, если повысить пенсионный возраст рабочих мест не прибавится и встанет вопрос соц. пособий через биржи труда, а это другая статья расходов, это затратнее для государства, чем пенсии, кторые мы же сами своим пенсионерам и выплачиваем. Далее. Про производительность труда. Она несомненно ниже. Но для бизнеса важна не производительность так таковая, а производительность в пересчете на себестоимость. Чем ниже себестоимость, тем выше может быть прибыль (если грубо).Наша себестоимость продукта понижается не за счет производительности, а за счет других факторов. Еще. Что понимается под словами "забрать кусок от мирового богатства, которое производится трудом"? больше заработать, чтобы больше потратить? Опять пропаганда растущего потребления? Вроде бы ведущие экономисты уже доказали, что растущее потребление - это миф, что напротив мир спасет умеренность и экономия. А так да. Логичные выводы из передернутых фактов. )))

То есть, я так поняла...

[tjorn.livejournal.com]

... посетившей меня при прочтении отрывка мысли о том, что
"то мы сейчас живём много хуже, чем могли бы, если бы меньше пиздели, курили, пили, и больше(а самое главное - лучше) работали. Не мы с тобой, два идийота, а в масштабах страны.

А уж как именно мы будем работать, "на себя" или "на хозяина" - это конкретика, подлежащая доработке напильником при сборке. Пока нет базового тезиса "что бы кучеряво жить, надо кучеряво работать", никакой сборки и не будет, так что переживать о чьей-то недополированной заднице преждевременно.:-)))"
подавляющее большинство аудитории принципиально не разделяет?..
Подчёркиваю: не в масштабах "я и мои друзья", а в масштабах страны?.. Не отвлекаясь на специфическую структуру распределения и отсутствие современных промышленных мощностей?.. Взяв именно и конкретно "человеческих ресурс"?...

Ну, я, видимо, куда меньший оптимист, чем о мне принято думать.:-)
Постараюсь воспринять это оптимистично.:-)))

Re: То есть, я так поняла...

[sinaiagusenica1.livejournal.com]

Сударыня! Кажинный раз на том же месте. Вы пишите: "что бы кучеряво жить, надо кучеряво работать", но с этим никто не спорит. Речь идет о том, что говорить человеку с лопатой, что он по производительности труда уступает шагающему экскаватору, да еще и своровав деньги, на этот самый экскаватор с землекопов собранные - можно, но не ... этично - раз и, в современных условиях, когда землекопы умеют читать и имеют компъютеры - глупо. Они (землекопы) в курсе того, что соревноваться им предлагают не с другой бригадой, а с экскаватором. И идея догнать по производительности экскаватор за счет увеличения рабочего времени - не популярная идея.
Поверьте, я больше десяти лет инженерю на фармахимическом заводе и как тут все работает - руками пощупал. И сколько работает, в каких условиях, на каком оборудовании и за какую зарплату мой коллега в Германии, Англии и Китае - знаю точно, общаясь с ними. Господин Прохоров врет, а,так как купил он не самых глупых советников - врет правдоподобно, увы

[fairy-of-hopes.livejournal.com]

Полное вранье

[musya-martin.livejournal.com]

может и логично. но учитывая, кто говорит... :(
и что-то знакомый мой из Норвегии 4-6 часов в день работает,не больше... кто-то тут врет

[taurel.livejournal.com]

Насчет работы и зарплаты - мой муж работает в международной компании. Так вот, если бы ему платили столько, сколько трудовым мигрантам из развитых стран, то он бы согласился работать и 10, и 12 часов)) И я бы согласилась, за 200-300 штук в месяц отчего бы не поработать?)))
Но - увы, "нашим" априори платят меньше, пусть ты даже супер-пупер специалист. А я уже работала по 10-12 часов в сутки за 20-22 тысячи (вернее, сначала было больше, да и премии годовые по 80-100 штук радовали, а последний год - 20-22), теперь имею до сих пор не вылеченный невроз, дисфункцию левого желудочка и нервную систему, которая заставляет организм ВООБЩЕ не расслабляться. И в душе не ебу, пардон, как это всё привести в норму. Я в ноябре обследование делала, врачи чуть не упали. Спрашивали: на вас что, ездили верхом?

Так что или пусть мне нормально платят, или пошли они все в пень, я лучше буду жить беднее, чем сосед-американец, но сохраню здоровье и силы. А то так и получается, что люди на пенсию выходят, а ни здоровья, ни денег нет.

Слова-то красивые, не спорю. Но вот кандидатура меня, как и многих других, смущает))))

Что я могу сказать...

[tjorn.livejournal.com]

В очередной раз 9 френдов из 10 увидели в тексте СОВСЕМ НЕ ТО ЖЕ, что увидела в нём я.
Не по цифрам, по ... по базовому месиджу. Т.е. разные, так сказать, струны отозвались у нас в сознании на одни слова.

Бывает.:-)
Но дебатировать не вижу смысла. Просто потому, что о том, о чём ВЫ дебатируете, Я дебатировать и не собиралась.:-)
Прошу пардону.
Для меня тема закрыта. Всем - спасибо.:-)

Re: Что я могу сказать...

[tyman-v-dyshe.livejournal.com]

Знаешь Лен, мне думатся всех в этой цитате сбило слово "мы". Не всякие "мы" это мы, некоторые "мы" это вовсе даже они. Вот здесь тот самый случай. Да мы работаем не так эффективно. но это ведь не потому, что мы не хотим, это потому, что ОНИ нам не дают. ОНИ это те, кто "мы" для Прохорова. Мы не хотим жить беднее и хуже, но в данном случае это не наша так сказать сфера ответственности, а ИХ. Наша сфера ответственности прийти на работу и честно работать, что большинство из нас и делают, а вот ОНИ тем же самым похвастаться не могут. Потому что отношения у работодателя и работника у нас скорее крепостнические, чем патронатные. Они не патроны нам, они не заинтересованы в том, чтобы мы лучше жили, как в этом заинтересован был бы настоящий патрон. Они относятся к нам, как крепостным, прикрывая свое отношение демагогией про то, что мы сами не хотим жить лучше. Дело ведь не в том. что мы не хотим, что мы мечтаем жить в дерьме. Дело в том, что Прохоров и иже с ним не выполняют свою основную социальную функцию, не создают нам условий для того, чтобы мы лучше жили.

Нюансы

[ansr.livejournal.com]

Твои комментаторы упускают одну вещь - Возможность работать 10 часов не говорит о том, что будет Надо работать 10 часов. :)

:-))))))))

[tjorn.livejournal.com]

Третим будешь!:-))))))