tjorn | Есть вопросы, на которые я по сей день не знаю ответов.

Entry tags:

Есть вопросы, на которые я по сей день не знаю ответов.

Неприятно то, что они касаются... самых основ моего миропонимания и самосознания.
Скажем, что делать, если умный, незаурядный и, что самое главное, несравненно более "подкованный" в теме, нежели ты, человек уверенно и недвусмысленно сказал тебе, что то, в чём ты много лет находила для себя какие-то смыслы (маленькие... фрагментарные... мелким бисером... через вторые руки... но - смыслы),на самом деле есть вещь совершенно бессмысленная.
Навязчиво допытываться подробностей, стремясь как-то разобраться с наличным противоречием "данного" ему и тебе?
Принять как простой наличный факт ещё одно доказательство того, что ты, в сущности - банальный малограмотный идиот и реально нихрена не понимаешь (и не факт, что сможешь понять... и вообще тебе надо меньше болтать, больше "курить матчасть"), и права народная мудрость, рекомендующая молчать, дабы "за умного сойти"?
Просто забить под девизом "все фломастеры разные"?

Это - не "наезд". :-) Это - вопрос.:-)
Я правда не знаю, что мне думать и делать в таких ситуациях. И меня это правда "парит".
Хотя, конечно, ответ на этот вопрос мало того, что индивидуален, так ещё и ситуативен...
В общем, я его задаю не столько в чаянии ответов "со стороны", сколько просто потому, что "чешется".:-)

Threaded | Top-Level Comments Only

Ты про художников?

а вот знаешь... честно... в моей жизни просто не было умного человека, который категорично раздалбывал бы в пух и прах мировоззрение собеседника. То есть даже если в чем-то обнаруживалось несогласие, - деликатность, которая, как правило идет рука об руку с настоящим умом, не позволяла настолько гнобить оппонента, чтобы он начал чувствовать себя идиотом. Человек истинно умный, как правило, великодушен, и не позволит оппоненту (если это не вражина с мировоззрением Гитлера))) лишиться самоуважения. Иронизировать, подкалывать - это сколько угодно. Но не заставлять думать, что ты ничтожество. Ну и - чем шире кругозор у человека, тем яснее он понимает, что на все человечество не припасено единой истины, что вариантов "правильного" и "уместного" много - в зависимости от культурной и исторической ситуации, от всего социального, бытового и культурного контекста, в котором существует тот или иной человек. То, что хорошо мне, будет неприемлемо для 70-летнего азиата или 10-летнего жителя экваториальной Африки. да даже 40-летнего европейца среднего класса из стран первой "пятерки")) А в одном обществе - для людей с разным социальным и культурным бэкграундом.
Поэтому... я ведь не знаю, что за ситуация тебя спровоцировала на пост, но, подозреваю, что тот, кто тебя "укатал" - интеллектуал почти наверняка, но вряд ли человек умный (вот в том самом ценимом нами смысле old soul). Иначе - не стыкуется как -то...

Формально - да. Потому, что это - "крайний зафиксированный случай".
По сути - нет. Потому, что это - далеко не первый зафиксированный случай.
По сути, это - "сношание мозга" на извечную тему поиска рецепта гармоничного союза между вниманием и уважением к обоснованному авторитету и вниманием и уважением к собственному... мнэ... видению? позиции? суждению?...
У меня обе стороны потенциального конфликта очень... прокачанные.:-) Поэтому время от времени норовят войти в жёсткий клинч, "бессмысленные и беспощадный".:-)

Ок, попробуем тогда?

Мне кажется, что все-таки "Навязчиво допытываться подробностей, стремясь как-то разобраться"
именно потому что "вопрос мало того, что индивидуален, так ещё и ситуативен..."
и высказанное или воспринятое как с одной так и с другой стороны может быть высказано и воспринято не так, как оно по содержанию задумывалось...

В частности...
"сказал тебе, что то, в чём ты много лет находила для себя какие-то смыслы (маленькие... фрагментарные... мелким бисером... через вторые руки... но - смыслы),на самом деле есть вещь совершенно бессмысленная."

Я так понимаю, что какие-то слова именно с этим смыслом были восприняты? Какие?
Потому как во всем, что было сказано, смысл закладывался и остается прямо противоположный.

Edited 2012-10-11 13:27 (UTC)

Не настолько всё радикально.:-) Мировозрение - это другая история. Я - про частный масштаб. Ну, скажем, ты находила какие-то смыслы в книге, спектакле, картине... только ты - не ты, а - я.:-) Малограмотный потребитель искусства. Полностью, отвественно осведомлённый о своей малограмотности.:-)
И не укатывал меня никто, чеснопионерское. Вот я хотела сразу написать, что "посягательств на честь и достоинство не было".:-))))
Разве что - я сама себя. Посредством чёткого понимания этой самой низкоквалифицированности. Но это - не "укатал",это - наличный факт, который просто нужно учитывать для адекватной оценки ситуации.

В общем, это - очередной раунд затяжных позиционных "менуэтов" внутри моей головы. А конкретный собеседник просто случайно нажал на кнопочку. Не им установленную.:-)))

А фпень такого человека, вот что я скажу. Это для него лично эта самая вещь есть совершенно бессмысленная. Он не живёт этот мир через твою голову.

Ок.Отвечаю.:-)
"И во что всё превратилось?! В пустой, удушливый декоративизм, слащавость, подробность деталей, «красота есть единственная истина». .... Недаром, в романах лишь Макмастеры восхищаются подобной живописью, нет, вру, ещё Потти очарован прерафаэлитами)). Титженс критикует это явление художественной жизни."
"Прерафаэлиты это не добро и не зло - это никак, просто выхолощенная декоративная форма без содержания. "

Я...понимаешь, дело не в том, что "ах, меня обозвали "дурным вкусом"... дело в том, что... если это - "выхолощенная декоративная форма без содержания", то ЧТО меня там трогает? Не везде, не всегда, но - трогает. Что? Почему? Что и где - "не так"? Возможно - со мной что-то "не так", охотно верю... но хочется, всё же, как-то... понять. Посмотреть, что в ящике. Пронаблюдать.:-)

Edited 2012-10-11 13:41 (UTC)

окей))) а то я напугалась заявленных "...основ миропонимания и самосознания")))
про найденные смыслы в произведениях искусства - вообще отдельная большая тема. Когда оно (произведение) озарено большим талантом, там на выходе могут оказаться смыслы, даже самим автором не закладываемые. А уж что "считают" зрители (слушатели, созерцатели) - вообще неизвестно. Каждый - свое. Например, я думаю, что в мире существует столько "Джоконд", сколько человек видело эту картину. У каждого - своя, со своими смыслами. А с "Шерлоком" нашим что творится))) Мы же там столько обнаружили, что если бы Моффиссы узнали, за голову схватились бы и завопили, что они снимали сериал, а не писали глобальный гипертекст, в котором пытались уместить все-все о культуре, психологии, социологии, роли гендера и пола, развитии жанра и т.д. )))

Ну... на самом деле мы все, так или иначе, живём мир через головы друг друга.:-)
Это и называется "культура", "цивилизация", "искусство"... и разные другие слова.:-)

Тут я, конечно, слукавила: если бы вариант "забить под девизом" был рабочим в том типе ситуаций, о которых вопрос, никакого вопроса бы не было.
Я бы забила.
Присыпала сверху розами, села и пела песни!:-)))

Увы нам... мы, Хамлеты - ужасТно патетические твари... Хотя, кому я рассказываю... театральному критику рассказываю за патетичность Хамлета...:-))))
А если серьёзно, то... "затрагивает основы" в инструментальном смысле. То есть, я вот понимаю, как обрабатывать в себе это... это... это... как вот то встраивать в себя ... или - не встаивать...
А вот тут - не понимаю. Нет отвёртки. И ключ не подходит.
Можно, конечно, ломом... против лома...:-)
Но башка же не купленная. И запчастей не выдали.:-)
Каждый раз - ломом, можно и к доктору Зяблику "в гости на работу" заехать. (Знакомая у меня есть, психиатр, работает с невротическими и навязчивыми состояниями... это как раз бывает, когда часто за лом хватаются.:-) )

Ну вот... неслучайно мне вспомнилась Дуня с книжкой, колбасой и водкой...

Прости "птамуштаДурака" во мне вот в данный же момент - "разве может быть водка без содержания???"

То есть.

Начнем с начала. Которое у явления есть и о котором совершенно необязательно ни знать, ни помнить.

Само по себе направление эстетизма, если округлить и приподнести его грубо-зримо, это гимн преобладания эстетических ценностей над этическими. Это - самоцель и кредо.
Бессодержательными формы, воплощающие эти принципы, никак нельзя назвать без поправки. В форме общеупотребимой такая "эстетика ради эстетики" (слоники, лебеди и пр.), как правило, приобретает те смыслы, которые от искусства уже отдалены. Даже Давид в виде сувенира уже несет другие смыслы.

Что же касается вкуса.
Этика и эстетика. Об этом речь. То есть танец Иродиады.
Оправдывает ли такая "красота" свое превосходство над выборами и различением что "хорошо", что "плохо"...

Я не даром сказала про пластыри, а ты не даром ответила про
технику безопасности :)

Но что-то именно в этих формах тебя трогает. Так в этом и есть
принадлежность этих форм к искусству.

В этом - дело выбора, читай - вкуса каждого. Имеющий свое место.
Всегда либо уместный - в ситуации, времени, пространстве, либо менее уместный.

Мне кажется так...

Edited 2012-10-11 14:00 (UTC)

А с чего он не рабочий, вариант-то?

Тут вариантов-то на самом деле два. Либо тебе важны твои смыслы, либо нет. Если важны - человек полюбасу идет фпень, потому что он, может, и умный, и хороший, но вот этот конкретный момент не вкурил, да и не мог. А если важны не смыслы, а одобряемость того, что они тебе важны... ну, это фигово тогда.

Да, есть отдельные товарищи, которые просто не понимают ценности для собеседника предмета беседы. Для одного перпетуум мобиля - смысл всей жизни, другой помнит школьный курс физики. И ничуть не стыдясь разрушает и высмеивает заблуждения собеседника. Что тут делать? А вспомнить кузнеца Васю с его жизненным принципом "А мне по хуй!". И спокойно дальше изобретать свой мобиль. А то, что он не совсем перпетуум - а мне по хуй! )))

ну...я в таких случаях вспоминаю, что "я таки еси бог", системы координат и точки отсчета у всех разные - и забиваю на неугодное мне мнение.
на отношение к авторитету это не влияет, любой может ошибаться, авторитет в том числе
обидой остается нежелание субъекта принять / оценить / допустить вариантность систем координат/ чего-там-еще-может-быть.... но над этим я работаю

к слову сказать, по мере работы, все меньше остается "авторитетов", вместо них появляются всего лишь интересные и полезные мнения (живущие отдельно от носителей) и все больше появляется уверенности в себе (которой, на мой взгляд, много не бывает в принципе)

ты бы пример поконкретнее выдала, а то я даже не могу представить, о чем речь

Edited 2012-10-11 14:37 (UTC)

слуууууушай, а что ты подразумеваешь в данном случае под "низкоквалифицированностью"?

Ой, я ж не удержусь, чтобы комменты до самого конца дочитать. Мне же уже на предыдущем комментарии Вашем хотелось выразить признательность за четкое изложение собственных мыслей! А после пассажа о Моффисах и их, пока еще, спокойном сне без нас, так вообще - обнять и плакать))) Так все и есть.
"Они снимали сериал..." Угу.Хорошее начало для романа о странном русском фандоме.

одна моя подруга, уже много лет живущая в эпицентре театральной жизни и много же лет мучительно искавшая способ подчиняться (или хотя бы принимать) мнения профессионалов, сильно диссонирующие с ее собственным, нашла такое чисто девичье решение. Она вытягивает губки бантиком и говорит: а мне нрааааавится.
Года два назад она меня этому научила и я с тех пор тренируюсь. Честно говоря, с переменным успехом. Но мысль эту пытаюсь в сознание уложить: мнение того, кто знает про предмет разговора больше и/или профессиональнее, важно и интересно - кроме случаев уж совсем эмоциональной привязанности его обычно хочется знать. И положить это знание в соответствующую ячейку (или не положить) и идти себе дальше, оставшись при своем "мне нравится". Особенно в искусстве - ибо нет ничего субъективнее. Мне так кажется :)

Остановиться на том, что смыслы есть для тебя. Умный человек тоже может ошибаться. И он, и я можем когда-нибудь изменить своё мнение.

от абстрактных размышлений - к предмету запарки, так сказать)) Я просто контекст наконец немножко уловила. То есть вот конкретно сейчас камнем преткновения стали прерафаэлиты? Те самые, которые недавно в нашей фленте висели?)))
Ну да, художники там декларировали эстетику ради эстетики. Но ведь лукавили, черти! Не бывает формы без содержания - ну не бывает, и все))) Главный идеолог декаданса, Оскар Уайльд, прямым текстом сформулировал в предисловию к "Портрету...", что нет для художника, для искусства ничего выше Красоты. И что искусство совершенно бесполезно. И... тут же написал роман, в котором смыслов гораздо больше, чем "бесполезной красоты")))
Так и с прерафаэлитами, мне кажется. Да, декоративность, да, избыточность. Но и система ценностей и взглядов за их картинами тоже стоит. И я, в принципе, могу догадываться, почему кто-то их очень любит. Они героичны. Часто это "легенды короля Артура" смутных времен декаданса. Там почти в каждой барышне, даже если она в роскошном платье, забранном цветами, читается потенциальная воительница, Валькирия, Немезида "местного формата". Там есть томность, но есть и сила. И это может вдохновлять.
Если просто по фактам... Ну, одним умным людям они кажутся напыщенными пустышками, мишурными, салонными. Я точно не назову английских прерафаэлитов в числе любимцев( Но другим (тоже умным, но с другим вкусом людям) те же художники кажется мастерами, уже классиками. Им нравится чуть терпкая, сгущенная атмосфера этих картин. Катин, которые, кстати, висят в галереях с безупречной репутацией.
а вообще, у каждого, кто много разного искусства видел, есть какой-то свой "сквик". Я вот терпеть ненавижу декоративную живопись и графику эпохи нэпа - вот эти щекастенькие, кудряво завитые миловидные барышни, умильные и нежные. "Бляяяя!", - хочется мне говорить вслух, когда я вижу ЭТО, да еще с виньеточками и ангелочками. Но есть люди, которые тоже много чего видели, а нэпманские картиночки находят очень милыми и логичными для того периода развития массового искусства. И я не думаю, что они - дураки, или я - дура. Ну вот так резонирует)))

"Я всегда вам об этом говорил!" (с)

http://tjorn.livejournal.com/951718.html?thread=5265062#t5265062

Обнимаю, целую, жму руку и все, что причитается! :))))))))

если мнение этого человека тебе важно, то, конечно, в организмеьможет возникнуть подобный диссонанс: типа, я всегда считала так и воспринимала это таким образом, а он говорит, что это все туфта, значит, с моим восприятием что-то не то. Но ведь он, в любом случае, не является истиной в последней инстанции. Сколько людей, столько и мнений, восприятий, впечатлений. Кто-то, например, видит в этом произведении смысл, кто-то видит целых несколько, причем, противоположных, а, между тем, не исключено, что автор в свое время ваял все это забавы ради и меньше всего вообще думкл о каком-то смысле- так, побаловался и забыл:) Чужие мнения хорошо принимать к сведению, можно пораздумывать на досуге. Иногда приходишь к мысли, что что- то в этом есть, иногда- что это полная чушь по сравнению с собственным видением. Иногда собственная картина мира меняется, но эволюционно,со временем и в связи с собственным развитием ( ну или деградацией:) ). Но это твои, естественные изменения. Но чтобы одно чужое частное мнение вот так резко переворачивало твою собственную картину мира, заставляло настолько сомневаться, - мне кажется это не очень правильно. Либо, этот человек для тебя очень-очень большой авторитет... (Либо мы вообще о разном :) )

И поэтому - не в пень.:-)
Но за подачу - спасибо, она помогла "довернуть резьбу" понимания природы моей реакции на ситуацию.:-)

"разве может быть водка без содержания???"
Браво-бис!:-))))
Принципиально - может, конечно, но это - не наш метод.:-))))
Спасибо!:-)

О! :)))

YES!!!

*это дело, насчет нее, запотевшей,
надо будет совершить ;)
Как ты думаешь?*

... свою низкоквалифицированность в истории и теории изобразительного искусства. :-)
Нет, в сравнении с моими коллегами, скажем, я - просто знаток и тонкий ценитель. Я Мане с Моне не путаю.:-))))
Но - не более.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 1 of 3

Есть вопросы, на которые я по сей день не знаю ответов.

no subject

no subject

И да, и нет.

Re: И да, и нет.

Не-не.

no subject

"Напросилась - отвечай":-)

Re: Не-не.

А фпень такого человека

:-))))

Ага, ущучил

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Не-не.

no subject

no subject

ближе к делу)))

Дорогой мой! :)))

no subject

Мне важны смыслы.

:-))))

Не наш метод.:-))))

В данном случае я подразумеваю...