![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tjornОтрывок из доклада "Об онтологии отношений мужчины и женщины в христианстве", который вообще ОЧЕНЬ рекомендую по многим причинам (хотя бы для того, что бы ещё раз наглядно полюбоваться, НАСКОЛЬКО ДАЛЕКО "практика жизни" христианской конфессии "ушла" от того, о чём, вообще-то, толковал один добрый рави и его духовные дети... впрочем, эта схема "работает" не только для христианства).
И с грустью я думала: не дадут тебе, дорогая, такой концепции. Потому что неоткуда ей взяться и не на чем ее основать. Потому что христианин призван не плодиться и размножаться — а родиться в новую жизнь. И помочь другому родиться в новую жизнь. Христианин — по заданию — это, так сказать, родитель «второго уровня», не тот, кто приводит в эту жизнь, а тот, кто переводит в жизнь вечную. Ведь объяснение, что если христиане не будут рожать, то все займут мусульмане, — это не христианское объяснение, это объяснение языческое, только названия народов здесь заменили названиями вероисповеданий. Для христианина всякий рожденный (кем угодно рожденный) может быть рожден в новую жизнь... А вот для мусульман есть обоснованная концепция многочадия.Религии откровения, в отличие от естественных религий, рассматривают мироздание не как ряд отдельных мест и землю — не как ряд отдельных «земель», с которыми обитающие на них народы кровно связаны и вольны там делать, что сочтут нужным, — потому что это не отзовется на других «землях» (что и объясняет безусловную толерантность язычников). Для религий откровения — и именно поэтому они становятся мировыми религиями — мы все находимся в пределах единой земли, единого мироздания. Мы все плывем на одном корабле. Различаются религии откровения тем, каким корабль сей видится их последователям.
Корабль мусульман — это именно корабль, и они призваны обеспечить его постоянный и правильный ход, что определяет жесткую подчиненность индивида задачам рода (задачам воспроизводства и воспитания команды корабля), определяет высокую ценность родовой деятельности. Здесь нет представления о грехопадении человека, о поврежденности творения, человек находится внутри именно того мира, который сотворил Аллах, и этот мир он должен сохранять неповрежденным, идущим правильным курсом и защищать от «неверных», пытающихся его испортить. Ригоризм и экстремизм ислама вполне объясняются простой аналогией — а как еще себя вести с теми, кто прокручива¬ет дырки в днище общего судна или играет с рулем?
Буддизм также видит мир как единый корабль человечества — но это корабль горящий. Задача буддизма — вывести всех за пределы мироздания, с горящего корабля, «даже если на нем никого нет». Бодхисатвы вновь и вновь возвращаются от предела нирваны, входят в область рождений и смертей, чтобы протянуть бесчисленные руки страдающим, «даже если никто не страдает».
Христиане тоже плывут на едином корабле. Но дело в том, что их корабль — это не корабль вовсе, а рухнувший самолет (именно в этом суть догмата о грехопадении). Соответственно, их задача — не продолжать сколь угодно долго плавание на не очень подходящем для этого предмете, но — починить самолет, восстановить его первоначальную функцию, иными словами — преобразить мироздание посредством преображения самих себя. С самого начала христианства христиане ожидали немедленного конца времен, второго пришествия Христова и преображения мироздания. Но среди христиан, очевидно, оказалось недостаточно христиан. И потекло время, за которое должно было восполниться число. Вот единственное обоснование чадородия христианина: если ты сам не стал христианином, то, может, кому-то из твоих потомков это удастся. По сути, это просто перекладывание в очередной раз не выполненной задачи на плечи следующего поколения... Но даже и здесь странно брать числом, а не уменьем. Все же представляется, что достойнее попытаться воспитать христианина (что, впрочем, представляет собой головокружительное и рискованное предприятие без всяких гарантий), чем надеяться, что среди многих тобой рожденных кто-то сам собой в него воспитается.
ЭТО ПРЕКРАСНО!:-)))
Хотя по поводу "языческого объяснения" и "языческой толерантности" у меня, конечно,есть некоторые замечания. :-) Но они не опровергают, а как раз ПОДТВЕРЖДАЮТ всё сказанное.:-)) Ибо только человек, болтающийся в океане на сломанном самолёте в чаянии его починить и взлететь в стратосферу, может ИМЕННО ТАК понимать для себя позицию и мотивацию ДЕЛЬФИНА, равно весело крутящегося как вокруг его "конкорда", так и возле горящей лайбы буддистов и начищенного сурового крейсера ислама.:-)))))))))))))
И...вспоминая вчерашнюю запись выступления ... дорогие мои ХРИСТИАНЕ, я бы посоветовала вам сбрасывать своих идиотов,не дающих вам как следует приступить к ремонту, за борт... у нас тут всяких несытых и безмозглых хватает, они встретят друг друга и полностью друг дружкой удоволятся... и вам - помех меньше, и нам - полезная биомасса.:-) Но не буду.:-) Ибо понимаю, что это мне - рабочая иНдея, а вам - никакой возможности.
Удачи!:-) Я лично с БОЛЬШИМ СЧАСТЬЕМ помашу вам плавником, когда вы полетите.:-) Но скучать буду.:-)
И с грустью я думала: не дадут тебе, дорогая, такой концепции. Потому что неоткуда ей взяться и не на чем ее основать. Потому что христианин призван не плодиться и размножаться — а родиться в новую жизнь. И помочь другому родиться в новую жизнь. Христианин — по заданию — это, так сказать, родитель «второго уровня», не тот, кто приводит в эту жизнь, а тот, кто переводит в жизнь вечную. Ведь объяснение, что если христиане не будут рожать, то все займут мусульмане, — это не христианское объяснение, это объяснение языческое, только названия народов здесь заменили названиями вероисповеданий. Для христианина всякий рожденный (кем угодно рожденный) может быть рожден в новую жизнь... А вот для мусульман есть обоснованная концепция многочадия.Религии откровения, в отличие от естественных религий, рассматривают мироздание не как ряд отдельных мест и землю — не как ряд отдельных «земель», с которыми обитающие на них народы кровно связаны и вольны там делать, что сочтут нужным, — потому что это не отзовется на других «землях» (что и объясняет безусловную толерантность язычников). Для религий откровения — и именно поэтому они становятся мировыми религиями — мы все находимся в пределах единой земли, единого мироздания. Мы все плывем на одном корабле. Различаются религии откровения тем, каким корабль сей видится их последователям.
Корабль мусульман — это именно корабль, и они призваны обеспечить его постоянный и правильный ход, что определяет жесткую подчиненность индивида задачам рода (задачам воспроизводства и воспитания команды корабля), определяет высокую ценность родовой деятельности. Здесь нет представления о грехопадении человека, о поврежденности творения, человек находится внутри именно того мира, который сотворил Аллах, и этот мир он должен сохранять неповрежденным, идущим правильным курсом и защищать от «неверных», пытающихся его испортить. Ригоризм и экстремизм ислама вполне объясняются простой аналогией — а как еще себя вести с теми, кто прокручива¬ет дырки в днище общего судна или играет с рулем?
Буддизм также видит мир как единый корабль человечества — но это корабль горящий. Задача буддизма — вывести всех за пределы мироздания, с горящего корабля, «даже если на нем никого нет». Бодхисатвы вновь и вновь возвращаются от предела нирваны, входят в область рождений и смертей, чтобы протянуть бесчисленные руки страдающим, «даже если никто не страдает».
Христиане тоже плывут на едином корабле. Но дело в том, что их корабль — это не корабль вовсе, а рухнувший самолет (именно в этом суть догмата о грехопадении). Соответственно, их задача — не продолжать сколь угодно долго плавание на не очень подходящем для этого предмете, но — починить самолет, восстановить его первоначальную функцию, иными словами — преобразить мироздание посредством преображения самих себя. С самого начала христианства христиане ожидали немедленного конца времен, второго пришествия Христова и преображения мироздания. Но среди христиан, очевидно, оказалось недостаточно христиан. И потекло время, за которое должно было восполниться число. Вот единственное обоснование чадородия христианина: если ты сам не стал христианином, то, может, кому-то из твоих потомков это удастся. По сути, это просто перекладывание в очередной раз не выполненной задачи на плечи следующего поколения... Но даже и здесь странно брать числом, а не уменьем. Все же представляется, что достойнее попытаться воспитать христианина (что, впрочем, представляет собой головокружительное и рискованное предприятие без всяких гарантий), чем надеяться, что среди многих тобой рожденных кто-то сам собой в него воспитается.
ЭТО ПРЕКРАСНО!:-)))
Хотя по поводу "языческого объяснения" и "языческой толерантности" у меня, конечно,есть некоторые замечания. :-) Но они не опровергают, а как раз ПОДТВЕРЖДАЮТ всё сказанное.:-)) Ибо только человек, болтающийся в океане на сломанном самолёте в чаянии его починить и взлететь в стратосферу, может ИМЕННО ТАК понимать для себя позицию и мотивацию ДЕЛЬФИНА, равно весело крутящегося как вокруг его "конкорда", так и возле горящей лайбы буддистов и начищенного сурового крейсера ислама.:-)))))))))))))
И...вспоминая вчерашнюю запись выступления ... дорогие мои ХРИСТИАНЕ, я бы посоветовала вам сбрасывать своих идиотов,не дающих вам как следует приступить к ремонту, за борт... у нас тут всяких несытых и безмозглых хватает, они встретят друг друга и полностью друг дружкой удоволятся... и вам - помех меньше, и нам - полезная биомасса.:-) Но не буду.:-) Ибо понимаю, что это мне - рабочая иНдея, а вам - никакой возможности.
Удачи!:-) Я лично с БОЛЬШИМ СЧАСТЬЕМ помашу вам плавником, когда вы полетите.:-) Но скучать буду.:-)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-11 09:56 am (UTC)Пометки к акцентам.
Из подчеркивания и выделения может показаться, что "рухнувший самолет" христианства - это само христианство, которое потерпело крушение. В этом смысле инвалиды на борту действительно смотрятся мучительно рядом с живым и веселым дельфином.
Но есть продолжение фразы. Не подчеркнутое и не выделенное. А неотделимое от первой - (именно в этом суть догмата о грехопадении). Соответственно, их задача — не продолжать сколь угодно долго плавание на не очень подходящем для этого предмете, но — починить самолет, восстановить его первоначальную функцию, иными словами — преобразить мироздание посредством преображения самих себя.
То есть не самолет конкретного вероучения рухнул. Человек "рухнул" в смысле угодил в свою природу - не в плюс или минус, а в СВОЮ природу - когда перестал быть Богом и стал человеком.
В этом смысле только и следует это понимать.
"Я животное, получившее задание стать Богом".
В этом смысле нет "вы", которые могли бы полететь и полетят. Есть только каждый в отдельности.
И дельфин делает тоже самое, становясь Богом. Насколько я это понимаю, "болтаясь в океане на сломанном самолёте в чаянии его починить и взлететь в стратосферу". О чем я бы сказала - "занимаясь делом по работе с амортизацией и сопротивлением материала на корабле, который, претерпев катастрофу, не перестал от этого быть кораблем. А только нуждается в постоянной работе матросов".
которое потерпело крушение
Date: 2013-10-11 10:23 am (UTC)И - да, тут я имею ввиду не БОЖЕСТВЕННЫЙ ЗАМЫСЕЛ, а его реализацию человеками, конечно.:-) Т.е. - христианство как ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ часть Пути.:-)
Подчеркнула про самолёт только потому,что это для меня - квинтэссенция все ОСОБОСТИ христианства (настоящего :-) ) даже в сравнении с другими религиями откровения.
Ок, убедила, сейчас подчеркну всё.:-)
И... на борту самолёта - не инвалиды. Т.е. есть и инвалиды, но они - не потому инвалиды, что - на борту, а потому, что УМА НЕТ ПОНЯТЬ, где они и что есть.:-) И какой им выпал ШАНС в сравнении с тем же бравы исламским линкором. И в сравнении с дельфинами, если с этой стороны вопроса посмотреть.:-) А те, кто ПОНИМАЕТ - просто отличные и потрясающие ребята. Дельфины в восторге.:-)
Дельфины - не потому, что весёлые и бравые, а потому, что дельфины - не на корабле. И не на самолёте, тем более. Они - в океане. И это их НОРМАЛЬНОЕ состояние. Т.е. у них принципиально иное состояние и соотношения с океаном бытия, нежели у всех, перечисленных. При этом они - и не рыбы или креветки. Они живут в океане, но дышат воздухом. Они РАВНО НУЖДАЮТСЯ в океане и небе. И они никуда не идут ПО океане. Они идёт В океане.
Т.е. "дельфины" - это не "лучше" (и не "хуже"), чем "ребята на самолёте". Это СОВСЕМ ДРУГОЕ. Поэтому пилот самолёта (пусть даже и временно плывущего) будет понимать дельфинов через призму себя, пилота. Если он - пилот настоящий.:-)
no subject
Date: 2013-10-11 10:31 am (UTC)"Ну... оно его и потерпело. В грехопадении. Но оно не ПОГИБЛО. Более того, оно... оно получило шанс стать БОЛЬШИМ, чем было изначально задумано. ИМХО.:-) Т.е. люди на самолёте не просто могут его починить и полететь, они могут починить самолёт до космического корабля, в процессе став из пассажиров инженерами, пилотами и т.д., и улететь в космос.:-)"
Да, я именно так понимаю это.
"А те, кто ПОНИМАЕТ - просто отличные и потрясающие ребята."
К счастью, их не мало.
Тем не менее, даже не инвалиды в своих тяжких стараниях по сравнению с веселым дельфином выглядят, если не жалко, то мало утешительно, и мало вдохновляюще. Да, такое впечатление тоже укоренено.
Я думаю потому, что усилия или, чтобы сказать точнее, силы жить - то есть то, что делает дельфин в своем оптимизме и то, что делают эти живые люди на своем корабле в своем - вполне сопоставимы по... сложности и требовательности - просто и в том и в другом случае то, что ТРУДНО, не замечается, а внешний танец - очевиден.
"Это СОВСЕМ ДРУГОЕ. Поэтому пилот самолёта (пусть даже и временно плывущего) будет понимать дельфинов через призму себя, пилота. Если он - пилот настоящий.:-)"
У меня все же создается впечатление, что мы и там и там говорим о ЛЮДЯХ.
А не о "людях" (хр, буд, исл) и "дельфинах".
Потому что в таком случае мы а) обманываем сами себя б) вдоемся в зоологию больше, чем в алегорику
Поэтому - если мы говорим о ЛЮДЯХ во ВСЕХ случаях,
то я вернусь в тому, что
"Животное получает задание стать Богом".
В моих глазах.
если не жалко, то мало утешительно
Date: 2013-10-11 10:42 am (UTC)Я вот сформулировала вчера, что я получаю просто физическое удовольствие от того, КАК ХОРОШО Касаткина всё распедаливает. Хотя, подходя формально, она ... она говорит не в формате "блестящий спич". Порой она почти мучительно выбирает из огромных своих закормов то единственное слово, которое и её - самое верное, и адитории - самое понятное.:-) Но всё равно это - прекрасно. Внешний танец очевиден.:-)
И, конечно, мы - о людях. :-) Просто, как мне кажется, разные "животные" получают задание стать Богом РАЗНЫМ ОБРАЗОМ.
Очень может быть, что я ошибаюсь.:-) Тогда в один прекрасный день мы с тобой просто прокосплеим ту самую поездку в зоопарк Льюиса и Толкина.:-))))
no subject
Date: 2013-10-11 10:48 am (UTC)"разные "животные" получают задание стать Богом РАЗНЫМ ОБРАЗОМ"
В моем понимании даже не в разных вероисповеданиях (назовем это так) это так и есть. То есть внутри каждого, смотрящие на мироздание по-своему, каждый в отдельности "получает это задание своим и только своим способом"
"героически и жизне и человекоутверждающе они выглядят.:-)"
Ну, слава Богу, когда это очевидно не потому что непосредственно на поверхности, а именно потому, что так настроен глаз смотрящего, что может это увидеть. Но и таких смотрящих относительно большинства не так много.
Что касается "неблестящего спича" - это уже, как ты понимаешь, не защита ее в том или ином проявлении - это просто комментарий общий - там действительно очень был сжат регламент и формат и поэтому все суетились. торопились, стараясь сказать о многом в такое короткое время - поэтому и она испытывала те же самые трудности.
Конечно, понимаю.:-)
Date: 2013-10-11 11:13 am (UTC)1. Это прекрасно!
2. Но как же это, должно быть, прекрасно ЖИВЬЁМ!!!
:-)
Вот "её глазами" бы посмотреть на то, про что она говорит.:-)
no subject
Date: 2013-10-11 11:17 am (UTC)А... сорри... ты про Братьев Карамазовых и про Красоту смотрела?
Ещё нет.
Date: 2013-10-11 11:26 am (UTC)Ой!
Date: 2013-10-11 11:45 am (UTC)Ой! Ой-ой-ой!
А я-то была уверена, что да...
Ой! Вот же там же где наиважнейшее-то: и про христианство, и про главный вопрос его, и про образ и прототипы-послетипы и про перспективу образа!!!
Да-да-да!
Как только - так сразу - НЕПРЕМЕННО-НЕПРЕМЕННО! ПЛЗ!!!
http://www.youtube.com/watch?v=zPgXJxOIPec
http://www.youtube.com/watch?v=ZKgi2p-z78s
А потом уже и все остальное
Ок!:-)
Date: 2013-10-11 12:08 pm (UTC)(А как звучит...:-))) )
А как звучит...:-)))
Date: 2013-10-11 12:10 pm (UTC)Волшебно! :)))
То, что есть
Date: 2013-10-11 11:21 am (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=zPgXJxOIPec
http://www.youtube.com/watch?v=g0Ia1N6eo5s
http://www.youtube.com/watch?v=zPgXJxOIPec&list=PL7DC46586FB9467C5
http://www.youtube.com/watch?v=ZKgi2p-z78s
http://www.youtube.com/watch?v=34b6h9MPoYg
http://www.youtube.com/watch?v=HQwXW7KnHpk
Ну и еще пролистни сама тоже дальше - там немного, но есть, с 3-ей страницы
http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&oq=%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0+%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0&gs_l=youtube.12...0.0.0.126038.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1ac..11.youtube.
Сбрасывать своих идиотов - никакой возможности
Date: 2013-10-11 10:12 am (UTC)Ну... что касается вывода из совета...
Повторю, на чем сегодня, в общем-то мы с тобой с утра согласились...
"Доброта не есть единственное психологическое свойство. Более того, в ситуациях, которые нам предлагает история, в сложных и часто трагических ситуациях, доброта часто оказывается вынужденной быть не для всех доброй и не всегда доброй, и старый образ гуманизма с мечом на бедре, гуманизма, который способен не только проповедовать, но и защищать свою проповедь, - это образ, имеющий основания.
Об этом стоит поговорить, потому что у нас бытует представление о том, что интеллигентный человек - это человек мягкотелый. Что это нечто вроде манной каши, и что поэтому в особенно важных и острых ситуациях он как бы и ненадежен. Между тем, как есть такие железобетонные герои, которые и представляют в этих ситуациях настоящую опору. Много было написано произведений о неустойчивом интеллигентном человеке, об интеллигентном человеке, который легко впадает в панику, которого надо контролировать, направлять, воспитывать, особенно воспитывать - сколько у него было воспитателей! Причем воспитатели эти сами часто нуждались в воспитании и понимали воспитание, ну, скажем так, вплоть до физического уничтожения.
И этот миф настолько у нас укоренился, что настолько он в нас вошел глубоко, что об этом нужно сказать несколько слов". http://tec-tecky.livejournal.com/689806.html?thread=3456654#t3456654
Ну то есть подставь вместо "интеллигентный человек" - "христианин" - и получится этот самый не совсем корректный образ "добренького", а не доброго христианина и человека.
Да, такое впечатление очень укоренилось. Бытует.
И также прислушивание к и ориентирование на "идиотов" (не тех, что в пейзаже, в тех, кто с порнухой из записи) тоже укоренилось и бытует. Хотя христианские мыслители за всю историю подтверждали как раз широкий взгляд на мир, НЕ косное восприятие и толкование Писания и пр.
Но это тоже, видимо, трудно рассматривается или расслышивается большинством в обществе. Поскольку требует усилий и времени. И некомфортно, также как любое вдумчивое участие и процесс понимания.
образ "добренького"
Date: 2013-10-11 10:30 am (UTC)Я - сугубо с точки зерния "неспасения" малым стадом.:-)
И - да, некомфортно, требует. Поэтому - туго.
"Неспасения" малым стадом.:-)
Date: 2013-10-11 10:36 am (UTC)Спасение (или неспасение) малым стадом - это несколько иное. Как раз деление мира на "своих" и "чужих" - это попытка "спасения малым стадом" (это про то, когда я говорила - полно людей, которые себя христианами не называют, не считают и прекрасно - от этого их значения и ценности не перестают быть в этом смысле общими - человеческими - в моей парадигме читай "христианскими").
Это не означает, что "нехристиане", полагающие себя внутри, перестают быть "нехристианами" (осуждающими, косными, не дающими пасху или кулич казаху и пр.)
не дающими пасху
Date: 2013-10-11 11:03 am (UTC)Как-то это совсем... не по человечески просто.
И такая дребедень... то куркульство вылезает, то - банальнейший национализм под какими-то голимыми претензиями на богоизбранность. Опять же, в записи - потрясающий момент. Касаткина "да, у нас есть большие проблемы с восприятием нового" - и тут же "наперехват" вопль нутряной, посконный "ЧУЖОГО!!!". Т.е. вопящему даже в голову не приходит, что, прежде чем сделать обоснованное суждение о ЧУЖДОСТИ чего-то НОВОГО, это новое сперва надо УЗНАТЬ...
"Отставить макать капитана!":-) В смысле, отставить "возмущаться в голове" тому, что самоочвидно возмутительно и с чем я прямо сейчас не могу сделать ничего конкретного.:-)
Re: не дающими пасху
Date: 2013-10-11 11:09 am (UTC)Чехов потому и написал свой рассказ,
Татьяна потому и говорит об этих вещах повсюду,
и, уж простите,
я потому и дала эту запись,
что есть вещи очевидно возмутительные, потому что предательские по отношению к ПОДЛИННОМУ христианству изнутри.
Чудовищные.
А есть глубинное видение и понимание вещей, как, например, с Гольбейном, которые по незнанию или еще по каким причинам воспринимаются так, что это долго и массово не позволяет взглянуть несколько иначе, по-НОВОМУ и увидеть подлинное.
Но об этом необходимо говорить.
no subject
Date: 2013-10-23 04:03 pm (UTC)"Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Послание ап. Павла Ефесянам (6, 12)
no subject
Date: 2013-10-11 12:26 pm (UTC)Головокружительное и рискованное предприятие без вс
Date: 2013-10-13 09:52 am (UTC)За то дело, исход которого неясен, следует браться почаще, чтобы когда-нибудь оно вышло.
Сенека
:-))))
Date: 2013-10-13 11:06 am (UTC):-))))))))))
Re: :-))))
Date: 2013-10-13 11:17 am (UTC)Вот-вот :)))