Рассеянный поток сознания...

[tjorn]

Я на подобные темы редко пишу... просто потому, что редко отдаю себе отчёт в том, насколько моё понимание ...альтернативно среднестатистическому по колхозу...
Но когда отдаю... мне становится странно и как-то даже нехорошо... не то, что б уж очень, но...


Вот нынче, в связи с совершенно, казалось бы, не связанной беседой, меня посетила мысль о том, что это ведь, в сущности, нелогично до нездорового: отменить уголовное преследование однополого секса, но категорически отказываться от разрешения однополых браков. Да-да, категорически отказываться. Как категорически отказываются как либо связывать слова "секс" и "мой ребёнок" родители, просто на просто НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯ своим детям о сексе. Живя со своими детьми так, словно секса во Вселенной, где они, ВСЕ ВМЕСТЕ, проживают, просто нет.
"Ты суслика видишь? Нет? Вот и я не вижу. А он там есть..."
Давайте рассуждать логически. То есть - головой. Либо мы признаём, что сексуальные отношения однополых партнёров законны, то есть - допустимы и приемлимы,  либо - нет. Во втором случае всё понятно, возвращаем статью за гомосексуализм (забавно, кстати, что её в основном воспринимают, как "статью для пидарасов"... а "баба - не человек" опять?), и в качестве логичного следствия НЕЗАКОННОСТИ однополых "отношений" они просто НЕ МОГУТ быть "официально зарегистрированы". Как не может быть нотариально оформлена сделка по продаже раба или партии наркоты. Рабство и наркоторговля незаконны. Точка.
Но мы, вроде как, в среднем по больнице, признали, что отношения сексуального характера между однополыми партнёрами законны. Каждому конкретному гражданину РФ такие отношения могут быть неактуальны и даже лично неприемлимы по его, гражданина, причинам. Но, как принцип, они законны. Так, скажем, масса людей таки не носит натурального меха и не ест мяса. Имеет право. Но производство мяса, пошив шуб и использование котлет и мерлушек по назначению законно. И желающие использовать могут это делать, при нужде официально оформляя свои "отношения" с партией говядины или норковым манто. Имеют право.
А если отношения сексуального характера между однополыми партнёрами законны, то почему, собственно говоря, они не могут быть официально, законно, оформлены, ежели у партнёров на то есть желание?..
"Не вижу логики". Правда не вижу...
Несколько раз сталкивалась с замечательным в своей незамутнённости тезисом, мол, нельзя позволять гомосексуальным парам вступать в брак, потому, что "брак - это серьёзно", а у них, гомосексуальных, "это несерьёзно". И вообще, любовь может быть только между девочкой и мальчиком, а между мальчиком и мальчиком (девочкой и девочкой) может быть только секес. Который - как унитаз, штука вроде нужная, но гостям первым делом гордо не демонстрируют, и вообще лишний раз в приличном обществе не упоминают. И уж точно, унитаз... тьфу, секс - не основание для похода в ЗАГС. В ЗАГС нужно ходить по Большой Любви.
СОГЛАСНА!:-)
В связи с чем предлагаю немедленно аннулировать все "традиционные" браки, в которых этой самой любви либо и изначально не было, либо что и было - давно сдохло. И теперь разлагается, отравляя окрестности. Или не разлагается, а благопристойно мумифицировалось в саркофаге взаимных социальных обязательств и имущественных отношений.

Вы можете спросить: Ленка, а ты-то чего так беспокоишься? С твоей-то пресловутой "непристойной гетеросексуальностью"? А беспокоюсь я по двум причинам.
1. Эта ситуация, с узаконенной нелегальностью однополых браков - только один из примеров того, НАСКОЛЬКО же в этой воистину прекрасной стране, у этого воистину выдающегося народа "плохо с головой". Местами. Многими местами, ребята. Предыдущим примером, затронутым в этом дневнике, был гражданский огнестрел. Не замечаете сходности диспозиции? Я ведь не требую, что бы гетеросексуальные браки отменить, и секс гетеросексуальный запретить, а всем, колоннами - "в пидарасы". Пусть все, кому нужно и хорошо брачеваться с избранником противоположного пола, так и делает. Я только хочу, что бы у честного и законопослушного гражданина этой страны была ВСЯ логичная полнота права на создание "ячейки общества". И тот, кто счёл, что ему нужно и хорошо брачеваться с избранником своего пола, ТОЖЕ МОГ это сделать. Раз уж сам факт наличия именно такого избранника ЗАКОНЕН. Всего лишь дайте дее и правоспособному человеку возможность законно реализовывать выбор, саму возможность которого, вроде как, общество и государство уже признало законным. "Доктор, Вы уже - или туда, или сюда... А то - БЕСИТ."
2. Я хоть и солдат, доннырозы, но слова Любви знаю. И не только слова. И, честно сказать, мне ОЧЕНЬ не нравится самоощущение, когда я не могу дать любимому человеку чего-то, для него важного и нужного (даже, если для меня оно не важное... моё дело тут вообще... малосущественно... это - разговор за любовь, а не за самоудовлетворение), только потому, что кто-то (кто?) где-то (где?) почему-то (почему?) сказал, что "низя!!!" только потому, что этот человек - одного со мной пола. И ЧО?! Отмазы типа "он - черномазый ниггер" или "она - гойка некошерная" уже не канают, дошли до биоса?! Вот я только себе это воображаю, а я уже знаете, КАК ЗЛА... Потому, что это чертовски больно. И очень, очень нечестно.
А я сама этого терпеть ненавижу и никому не пожелаю. Тем более - собратьям (и сосёстрам) по Ордену Красной Перчатки.
DIXI

И не надо мне тут начинать про Бога. Бог есть Любовь. Всё остальное - технические подробности, предназначенные к доработке напильником. Имя которому - разум.
А то вот представьте картинку: помер, скажем, дядя, стоит перед Богом, а Бог смотрит на него с глубоким разочарованием и говорит:
- Что ж ты, Вася... а ещё всю жизнь меня попрекал, что я тебя не люблю... что не посылаю тебе нужного человека... а сам... Ведь тебе же ни с кем, никогда и близко не было так... верно и замечательно, как с Петей. Я так старался, когда его для тебя выбирал. Я столько ниточек перекрутил-перевязал,что бы вы сошлись на белом свете... А ты что сделал? НИЧЕГО ТЫ НЕ СДЕЛАЛ, ТУПОЕ ТЫ ЖИВОТНОЕ!!!
А Вася стоит, глазами лупает и сказать ему, что характерно, нечего. Кроме как гордо задекларировать:
- Но я ж - не пидарас, Господи! Это ж трындец как хреново!!!
Ну, и что на это может ответить Бог?...
А что Ему разговаривать с человеком, который считает "хорошим" отвергать Его, Бога, величайший дар?! Типа, Бог - дурак, и не знает, кого ему, Васе, посылать в спутники жизни!
Кто там у нас, ребята - мать всех грехов-то?...
Я не только к присутствующим христианам, я ко всем обращаюсь.
И даже вот не знаю, кого мне в этом маленьком скетче жальше-то... вру, конечно... знаю. Бога.

А теперь - оптимистическая нота.:-)
Любовь — удивительное чувство, но оно не только чувство, оно — состояние всего существа. Любовь начинается в тот момент, когда я вижу перед собой человека и прозреваю его глубины, когда вдруг я вижу его сущность.
Из записок митрополита А.Сурожского

Comments

Запечатлевается то, что педалируется.

[tjorn.livejournal.com]

Если родители будут педалировать не то, что "мы - семья, потому, что мы любим друг друга", а что "мы - семья и любим друг друга, потому, что мы - геи", то - да, натюрлих. Запечатлеется. А уж если ещё и все вокруг будут постоянно "в глаза тыкать" не отношениями, а набором половых признаков - тем более запечатлеется.
Это - как с пресловутым траги-комическим образом "настоящей еврейской семьи". Когда человек, вырастая, вдруг обнаруживает, что вот влюбляется он/она в не-еврея (и не-иудея), и всё хорошо... но как только дело доходит до брака, начинает одолевать какое-то непрестанное беспокойство. Запечатлелось так, от родителей, от "ближнего круга". "Мы - семья, потому, что мы - евреи".

Хотя, конечно, базовый тезис о том, что можно любить человека своего пола и можно создать с ним семью, если уж так "фишка легла"... и вообще стоит больше ориентироваться на голову (сердце, душу), чем на половые признаки... да, это запечатлеется... но я не уверена, что это - проблема.:-) Скорее - превентивная мера решения будущих проблем.:-)))

Re: Запечатлевается то, что педалируется.

[deva-poley.livejournal.com]

Ты все-таки говоришь о... сознании. А я - про подсознательный импритинг. Ты же знаешь, что у родителей в этом разные роли (я совершенно не копенгаген, но вот это все "мать дает ребенку любовь, а отец - уважение..." и т.д.). Получится у людей одного пола в семье с маленьким ребенком такое "разделение обязанностей"?

И тут дело не в гомосексуализме. Я с таким же предубеждением отношусь к ситуации (довольно частой), когда ребенка растят мама, бабушка и две тетки. Особенно если ребенок - мальчик. Ты хочешь сказать, у него все будет в порядке в отношениях с противоположным полом? (А с другой стороны - что делать, если так получилось?)

И я против суррогатного материнства - главным образом из-за этой пресловутой с. матери. Не мне рассказывать про сакральность беременности. Иметь 9 месяцев частью себя ребенка, которого ты потом должна отдать и уйти... не знаю.

К тому же, ты сама сказала. Допустим, все в раннем детстве "прошло успешно". Ребеночек совершенно душевно здоровый, любимый и счастивый выходит в мир, и тут на него свалвается Общественное Мнение. Получается, надо сначала менять общество?

Разумеется, все эти проблемы в моих глазах идут лесом, если речь об усыновлении уже рожденного ребенка, у которого альтернатива - детдом. Это даже пояснять нелепо.

"мать дает ребенку любовь, а отец - уважение..."

[tjorn.livejournal.com]

В рамках идеальной модели патриархальной семьи. Но "беда" в том, что именно с этой моделью у современной европейской цивилизации возникли закономерные трудности. Семья - это ячейка общества, она должна "угоняться" за всеми изменениями, усложнениями этого самого общества. Иначе начинается парад двойных стандартов и всяческие перекосы на местах. Социум меняется. Семья тоже должна меняться. Теоретически возможно обратное: неизменная модель семьи будет ... консервировать структуру общества. Но это
1. чиста теория в сферическом вакууме. Даже в СССР этот номер не удался. Просто потому, что нельзя совсем заизолировать консервируемый социум. Он от этого начинает дохнуть.
2. не думаю, что в этом есть продуктивный смысл.

Так что не вижу никакой проблемы в том, что в семье оба родителя будут давать ребёнку и любовь, и уважение. Эту кашу этим маслом не испортишь.:-)А разделение обязанностей и сфер компетенции будет происходить не потому, что "так положено", а потому, что вот в этой конкретной семье именно так реально есть. Пример: НЕТ никакой проблемы в том, что не папа "приносит мамонта" в дом, а успешная в делах мама, а папа, которому по его характеру больше подходит роль "хранителя очага", его хранит и обустраивает. Проблема есть в ОТНОШЕНИИ, в некоем бессознательном, самодостаточном "неудовольствии" от того, что "всё, не как у людей".

И "сначала" ничего не меняется. Потому, что всё взаимосвязано. И меняется всё вместе. А если не вместе, то всё равно меняется, но - криво. Вот поэтому я и говорю: если уж мы принимаем (не удиногласно, не без неудовольствия, но...) факт наличия однополых союзов де факто, на уровне "ячейки", давайте заканчивать "кормить священных чудовищ" и принимать этот факт уже и де юре, на уровне общества, государства. Что б не было ненужных "узкостей", их естественным образом всегда хватает.

Про суррогатное материнство: я сама долгое время не вполне понимала, КАК это может быть... ну, так, что бы - по-человечески, а не "just business". А потом прочла нечто вроде манифеста одной женщины ("заграничной", точно не помню), которая 5 или 6 раз была суррогатной матерью (помимо своих двоих). Она считает это своей миссией. Гуманитарной, духовной. Дарить людям то, что для них - самое драгоценное, но чего они сами себе дать не могут. "Когда Бог хочет послать кому-то дитя, но не может сделать это обычным образом, он зовёт меня" - что-то в таком духе. Ну, и, понятно, она никуда не "уходит", она в курсе жизни выношенных ею малышей, к ней - совершенно особенное отношение в родительских семьях. Она - их собственный Ангел.:-) А не какая-то страшная и постыдная тайна, которую лучше всего закопать поглубже и подальше и забыть, как страшный сон.

Re: "мать дает ребенку любовь, а отец - уважение..."

[deva-poley.livejournal.com]

Да не, я понимаю, что "сначала" ничего не меняется (это пояснение уже просто в предложение не лезло:)) И в общем, я согласна со всеми твоими соображениями про развитие в динамике. По крайней мере, думаю, попробовать нам (человечеству, России) стоило бы.

Про тетеньку-маму. Тьорн, я рада за нее, детей и родителей, но во-первых, она скорее исключение, чем правило. Во-вторых, я очень не люблю протестантских и пост-пост-протестантских манифестов на тему "Бог прислал меня в мир, чтобы..." Они отдают чем-то нездоровым.

Скажем так.:-)

[tjorn.livejournal.com]

Она - то исключение, которое, на мой вкус, стоит сделать правилом.
И... я сама с большим скепсисом отношусь к "претензиям" на некую персональную ангажированность Высшим. Но в этом случае это был ... просто некий образ. Поясняющий сугубо личное понимание человеком ситуации. Не менее, но и не более. Собственно, меня в этой даме особо "выкупила" совершеннейшая естественность и непринужденность.

усыновление

[vardanna.livejournal.com]

а я вот сильно сомневаюсь, что в России разрешено усыновлять ребенка одинокому мужчине (в том, что в России даже самый "стабильно семейный" гей юридически одинок - это самом собой). И для одинокой женщины очень много препятствий. То есть фактически надо оформить гетеросексуальный фиктивный брак, усыновить ребенка, и спустя какое-то время развестись (живя все это время со своим фактическим однополым партнером). Так, что ли?

Примерно так.

[tjorn.livejournal.com]

Но на практике это - нечеловеческий геморрой, причём самый ад начнётся после развода. Ибо всегда найдётся кто-то, кто сочтёт своим долгом доложить... и в результате ребёнок снова окажется в детском доме. Где, разумеется, все будут в курсе, что "Васька с пидарами жил".
Так что - нет. Думаю, именно люди, искренне жаждущие стать хорошими родителями, такому ребёнка никогда не подвергнут.
У нас даже в случае, когда ребёнок биологически родной одной из партнёров-лесби (и был рождён до этих отношений), постоянно возникают проблемы вплоть до требований лишить родительских прав.

Сволочи:(

[deva-poley.livejournal.com]

Простите, вырвалось.

Так, что ли?

[deva-poley.livejournal.com]

Вот как раз ТАК я однозначно НЕ хочу и с удовольствием бы это изменила, а относительно иных способов "заведения" (не люблю это слово) детей имею сомнения, о которых пишу в этой ветке.

Я всеми лапами за то, чтобы и деюрэ эти люди не был иодиноки, и проблем с усыновлением у них не возникало. Боюсь только, что у нас даже для усыновления в гетеросексуальную семью условия такие, как будто государство не заинтересовано в том, чтобы детдомовцев стало меньше.

как будто государство не заинтересовано

[tjorn.livejournal.com]

Ну... выражаясь цензурно... представляешь, какой это массив не пиленного бабла, финансирование именно системы детских домов?
Это с усыновителей или даже "семейных домов" в мелкой россыпи ни черта не урвёшь, а с "деткомбинатов"...
Да. сволочи. Конечно, не все, там работает много достойных людей, но... ни одна крыса без боя свою кормушку не сдаст.

Re: Запечатлевается то, что педалируется.

[vardanna.livejournal.com]

я боюсь, что в реальности у этих детей - проблемы с социализацией. Потому что одними умными и лояльными людьми (тем олее сверстниками, подросткаами) себя не окружишь, а в обычной циничной тинейджерском компании попробуй скажи: "Мы с папой сегодня движок у его мотоцикла перебирать будем. А потом со вторым папой розовые кусты прореживать". Скорее всего, они по мере возможностей скрывают про двух пап или двух мам. Ради спокойствия в подростковой среде вынуждены выдумывать или просто отмалчиваться, уходить в себя.
Но это я предполагаю. Мне было бы интересно послушать тех, кто вырос в однополых семьях. Поскольку в Штатах первые такие браки с детьми появились уже лет 20 как, то некоторые дети "двоих пап" уже взрослые, сложившиеся люди. И вот интересно - как они устроились в жизни, не обвиняют ли родителей, что те им создали кучу сложностей ради реализации своего родительского инстинкта.
наверное, журналисты с этими "детьми" уже встречались - но я подобных публикаций не видела(

Re: Запечатлевается то, что педалируется.

[deva-poley.livejournal.com]

Конечно, чтобы об этом рассуждать, нужен эмпирический опыт, а еще лучше - статистика, но кому охота становиться подопытными кроликами.

Мне было бы интересно послушать

[tjorn.livejournal.com]

Аналогично.
Некоторый... косвенный момент: в 2010 вышла семейная комедия "Дети в порядке", где как раз сюжет закручен вокруг женской пары и их детишек (искусственное оплодотворение, анонимные доноры, каждой женщине - по личному "щщастицу" :-) ). У сына 15 лет - нормальный подростковый кризис. НОРМАЛЬНЫЙ во всех отношениях, без эксцессов, просто... просто парень переживает "кризис авторитетов". И ежели бы в семье был папа, никуда бы этот кризис не делся, просто парень вместо поиска биологического отца ударился бы... ну, в хождение по пятам за тренером бейсбольной команды. Или - учителем информатики. По вкусу.:-)А тут просто возникает "пуговица", за которую мальчик хватается... и в процессе оказывается, что, таки - нет. Нахождение пуговицы вопросов с минобороны не решает.:-)
Но сам факт появления картины... думаю, это - косвенный показатель.

Re: Мне было бы интересно послушать

[vardanna.livejournal.com]

ну, косвенных показателей много. Например, не так давно в США всерьез дискутировался вопрос о изменении формы всевозможных анкет для детей школьного возраста. Хотели заменить графы про "отца" и "мать" на "первый родитель" и "второй родитель", поскольку детей с однополыми родителями в общей массе набрадось как-то уже совсем ощутимо, и по американским нормам их права ущемлять нельзя. Что в итоге решили - я не в курсе. Но сам факт запомнился.
Но это, как и с кино,где высказываются режиссер и сценарист, разговор из уст взрослых. Их мнение на тему, что они думаю по поводу. Самих детей интереснее услышать)).
через 10 лет спрошу у дочек своих лесбийских прительниц, если шанс представится))