"Возвращаясь к напечатанному"
Jun. 4th, 2008 11:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tjorn4 года назад я хотела делать Игру. Может быть, ещё сделаю... :-)
А заявочка http://www.alexander6.ru/alexander6/142030 осталась.
И пара формулировок в тексте мне и теперь очень нравятся.
Свобода в понимании викинга подобна костру – нодье: между двух брёвен горит огонь, которые одновременно и сдерживают и питают пламя.
А заявочка http://www.alexander6.ru/alexander6/142030 осталась.
И пара формулировок в тексте мне и теперь очень нравятся.
Свобода в понимании викинга подобна костру – нодье: между двух брёвен горит огонь, которые одновременно и сдерживают и питают пламя.
"Сама идея мирового древа Иггдрасиля, которое совершенно ровно «размазано» по всем 9 мирам скандинавской космогонии, прямо говорит, что у этих прекрасных парней понятие «нереальности» отсутствовало начисто. Просто, была МОЯ реальность (скажем, Мидгард), и НЕ МОЯ реальность (Асгард или Ётунхем). И грань «моя – не моя» понималась, как довольно условная, ситуативная, временная : нынче я живу в Мидгарде, хожу в походы, с дочкой конунга заигрываю, пока папа не видит; а завтра – погиб в бою, и вот уже я сижу в Валхалле, в обнимку с валькириями, пью пиво и собираюсь нынче ночью с Одином на охоту. Пожалуй, ни в одной древней мифологии боги не выступают столь человекоподобными существами, и ни в одной реальной истории цивилизации человек не чувствовал себя настолько богоравным, как в Древней Скандинавии."
"У викингов было довольно забавное представление о времени: оно было в их восприятии «непрерывно длительным», то есть, прошлое плавно и ненавязчиво перетекало в настоящее, а оно, в свою очередь, в будущее. Степень удалённости события в прошлое или будущее определялось не столько количеством астрономических суток, сколько количеством событий, ему последующих или предшествующих.....То есть, в определённом смысле, время для викинга – не более чем функция действия, его собственного или иных, присутствующих в мире, сил."
"Тут мы плавно переходим к теме судьбы и свободы в мировосприятии викингов. Собственно говоря, Иггдрасиль – древо судьбы, как некоего высшего начала, которому равно подвластны все 9 миров, и все, в этих мирах живущие. Исключений нет, все, так или иначе, «смеряны и сосчитаны» в пророчестве вёльвы. Кроме того, каждый живущий имеет свою собственную судьбу, как некую, лично ему отпущенную меру счастья и несчастья, удачи и неудачливости. Это – та самая предрешённость, которую символизирует собой норна Урд. С другой стороны, над всеми, от Одина до последнего тощего гнома-сварта, тяготеет долг как совокупность решений, слов и действий, предписываемых ему его положением и социальной ролью. Отступить от этого должествования, значит лишиться этого места, этой роли и стать не просто изгоем, а, по большому счёту, ничем. Именно этот долг и символизирует норна Скульд. Кажется, что в этом мире сплошной предрешённости и должествования ни о какой свободе просто не может быть и речи. Отчего же тогда так спокойно и лукаво улыбается третья норна – Верданди? Наверное, оттого что ей известен эксклюзивный рецепт свободы по-древнескандинавски: быть свободным, осознавая всю меру связанности рамками; не благодаря их отсутствию, и даже не вопреки им, а осознавая их, как неотъемлемую часть себя самого. Свобода в понимании викинга подобна костру – нодье: между двух брёвен горит огонь, которые одновременно и сдерживают и питают пламя."
"У викингов было довольно забавное представление о времени: оно было в их восприятии «непрерывно длительным», то есть, прошлое плавно и ненавязчиво перетекало в настоящее, а оно, в свою очередь, в будущее. Степень удалённости события в прошлое или будущее определялось не столько количеством астрономических суток, сколько количеством событий, ему последующих или предшествующих.....То есть, в определённом смысле, время для викинга – не более чем функция действия, его собственного или иных, присутствующих в мире, сил."
"Тут мы плавно переходим к теме судьбы и свободы в мировосприятии викингов. Собственно говоря, Иггдрасиль – древо судьбы, как некоего высшего начала, которому равно подвластны все 9 миров, и все, в этих мирах живущие. Исключений нет, все, так или иначе, «смеряны и сосчитаны» в пророчестве вёльвы. Кроме того, каждый живущий имеет свою собственную судьбу, как некую, лично ему отпущенную меру счастья и несчастья, удачи и неудачливости. Это – та самая предрешённость, которую символизирует собой норна Урд. С другой стороны, над всеми, от Одина до последнего тощего гнома-сварта, тяготеет долг как совокупность решений, слов и действий, предписываемых ему его положением и социальной ролью. Отступить от этого должествования, значит лишиться этого места, этой роли и стать не просто изгоем, а, по большому счёту, ничем. Именно этот долг и символизирует норна Скульд. Кажется, что в этом мире сплошной предрешённости и должествования ни о какой свободе просто не может быть и речи. Отчего же тогда так спокойно и лукаво улыбается третья норна – Верданди? Наверное, оттого что ей известен эксклюзивный рецепт свободы по-древнескандинавски: быть свободным, осознавая всю меру связанности рамками; не благодаря их отсутствию, и даже не вопреки им, а осознавая их, как неотъемлемую часть себя самого. Свобода в понимании викинга подобна костру – нодье: между двух брёвен горит огонь, которые одновременно и сдерживают и питают пламя."
Ах, эти странные века,
Где одинаково горька
Судьба партера и райка,
Вора и принца.
Где весь расчёт – на дурака,
А звёзды смотрят с высока,
И ни о чём наверняка
Не сговориться.
«Зимовье зверей», К. Арбенин.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Попунктам.:-)
Date: 2008-06-06 10:09 am (UTC)1. Есть результат и есть эффект. Результат зависит от целей. Эффект - побочный продукт достижения цели. В РИ изначально не стоит психотерапевтическая цель, но лечебный эффект может быть получен. (Он, в принципе, может быть получен и в результате прочтения мифа, просмотра фильма и тому подобное). В мифодраме изначально стоит цель - получить терапевтический результат для группы и отдельных ее участников. Терапевтичность результата зависит от того, насколько привнесенное группой соотносится с мифом, с его структурой. Группа не реконструирует, а переписывает миф, дополняет его.
В РИ, насколько я понимаю, целью является сама игра как процесс. Если игра вышла скучная, то она не получилась. Мифодрама может быть очень скучной (так и бывает всегда, когда вылезает тема смерти или страха смерти), при этом она может быть очень терапевтичной. В мифодраме эмоциональная и эстетическая составляющие - на втором месте. Получилось красиво и интересно - хорошо, не получилось - ладно. Свежий пример: на воскресной группе была мифодрама "Путешествие Тора и Локи в Утгард". Играли до жути формально. Группа была фрустрирована, как и Тор. Ощущение тумана, нет почвы под ногами, стереотипы поломались. Казалось бы, провал, идиотизм. Ан нет, спустя 2-3 дня начинают выскакивать инсайты, народ перестраивает мировоззрение в той части, которая касается своих возможностей. Это - запланированный результат, я знал, что так и будет. Правда, вербализовать это очень сложно.
2. Опять же, речь идет не о квалификации ведущего, а о его целях. На случай, если участников долбанет содержание мифа (например, начнет рыдать, вспомнив умершего родственника), и в рамках мифа нет возможности ситуевину разрулить, у меня всегда есть время на то, чтобы уйти в психодраму и там уже разобраться. В РИ никто, есстественно, этим заниматься не будет - не те цели. В РИ ответственность за психологическое состояние полностью и изначально лежит на участниках, они об этом негласно, но предупреждены. Игра, разумеется, управляема, но не в сторону обеспечения психбезопасности, а в сторону развития сюжета. (Вру, кстати, что не участвовал, делали мы 3 корпоративные ролевухи, одна, кстати, была скандинавской, про миры, бегали с рациями по лесу).
Похожая ситуация с ОДИ. Достоверно известно, что на играх у Щедровицкого были психотические эпизоды у участников. И, ессно, дело не в том, что ГП был неквалифицированным методологом. Дело в том, что он изначально заявлял, что его интересует мышление и деятельность сами по себе, без их носителей - конкретных людей. Если не справляешься - твои проблемы, такой формат.
3. Я немножко в теме, что касается мифов. Если я с помощью мифов лечу людей, это не означает, что меня не интересует сам миф. Нет, я и миф исследую теми же драматическими методами. К примеру, разница между скандинавикой и греческими мифами тут становится очевидной. Но
Подходы к изучению могут быть разными. Мне лично ближе, чем Стеблин-Каменский - Леви-Стросс, считавший, что всякая интерпретация мифа есть кусок самого мифа, его дополняющий и развивающий. Я не верю в эффективность персонализации "создателя мифа". По крайней мере, если посчитать Снорри "создателем" скандинавской мифологии - то это на редкость мерзкая личность и сказки у него поганые :). Мне ближе и дороже "частная", в процессе выстраданная группой "истина".
4. Себастьян, конечно, продукт европейской культуры. Он много лет изучал нацистов, в том числе и у нас. Результаты для меня очень сомнительны (их можно тут посмотреть: http://www.akado.com/science/human/2008/05/29/natzism/), поскольку антропология - это еще менее наука, чем психология даже. Мне кажется, он приехал с готовой версией и от нее плясал, когда информантов своих опрашивал. Ну, да Бог ему судья.
В общем, для большей предметности приглашаю 8-го на "Молот ведьм" (это не совсем мифодрама, но принципы те же), а 22-го - на "Смерть Бальдра". Стоит 2000, вас приглашаю бесплатно, но если кого приведете за денежку - буду благодарен. Если заинтересует - дайте знать, объясню, куда ехать.
ЛО
Э-э-э-э.. я не веду полемику...
Date: 2008-06-06 10:37 am (UTC)Какова цель ...э-э-э...езды на велосипеде? Я на вскидку могу назвать штук 5-ть... и всем будет удовлетворять езда на велосипеде.:-) РИ - это технология. Как и мифодрама, как и психоанализ. А цели будут такими... какими они будут. Просто поскольку РИ более... многокомпонентный процесс, чем психоанализ, скажем, и более... универсальный (Хомо, как известно, Луденс :-) ), у РИ спектр возможных целей будет шире.:-) А скучной хорошая РИ действительно быть не может. Но не потому, что кто-то специально "делает весело", а просто потому, что динамика не бывает скучной.:-)
И... прошу меня простить, но как человек, 6 лет воспитывавших через РИ детей, я не могу не заметить:сделав 3 развлекательных "полигонки" (это большая административная, но нулевая психотехническая задача, согласны?), я бы не делала далеко идущих выводов. Это - не наезд, это - безотносительная кого-то лично констатация.;-)
Вы не совсем поняли... как я и писала, так сразу вербализовать непросто.:-) Я не имела ввиду Снорри или Эгиля лично. Я имела ввиду ... организация сознания, мировозрения и миропонимание, систему ценностей, стандартные сценарии отношений... и т.д., и т.п. Тот, "чердак", взгляд с которого на реальность порождал вот именно такой миф. Мифы ведь создаются не личностями, а культурами.:-) Я ничего "против", кроме как "за" Вашего подхода и Вашей деятельности.:-) Я с большим интересом буду знакомиться в Вашими публикациями на сайте и с конференцией. Но от участия пока воздержусь. Просто потому, что могу помешать тем, что в какой-то момент начну "вести себя" ... нетипично для остальных участников "работы". :-)А вежливо притворяться... согласитель, это - не вариант.:-))
Да! Про Себастьяна. Это, кстати, очень "по-европейски" - приходить с готовой версией. Сесть в библиотеке, изучить теорию вопроса, нарисовать в голове абстрактно-логическую конструкцию, признать её верной... и пойти рихтовать Мир под имеющуюся теорию.:-)))) Чем дальше я копаюсь в индо-европейском язычестве (прежде всего - в Асатру), тем больше у меня возникает ощущение, что это - "не наш метод". Не их, то есть. Не тех, кто писал эти мифы. При всех их ... процессуальной суровости.:-)))
К сожалению, Ольга сейчас не в Сети. Я её попрошу с Вами связаться. Только не говорите ей, что РИ не может изначально преследовать психотехнические цели и задачи... ;-))))
Re: Э-э-э-э.. я не веду полемику...
Date: 2008-06-06 11:02 am (UTC)Ну, если вы туманно намекаете, что РИ могут иметь в числе других терапевтические цели, то расскажите про технологии, с помощью которых они достигаются.
ПРо персонализацию - не надо понимать так буквально. Если я смайликов не использую, это не значит, что я не стебусь. Сама затея вывести "типичного представителя" кажется мне сомнительной. Я попытался вывести из "Речей Высокого" ценностные ориентации - получилось хреново. В любой РИ вы получите все те же ценности современника, помещенного в другой мир (систему миров). Машина времени существует, но не откалибрована пока и забрасывает в сомнительные пространственно-временные локусы.
В мифодраме, как и везде, есть правила, если вы готовы их соблюдать, вы не помешаете. Впрочем, дело ваше.
Естесственно, по-европейски. Так построена система. Выдвигается гипотеза и потом подтверждается статистически. От Аристотеля еще идет. Ваша подруга, защищающая диссер, делает тоже самое - рихтует мир под свое видение. Впрочем, давайте ее сюда.
Может ли РИ преследовать изначально "психотехнические цели" - не вопрос. Специально организованная для отработки навыка РИ преследует такие цели и является разновидностью тренинга. Вон, книжка у меня валяется на эту тему. Может ли РИ быть психотерапией - тут можно подисскутировать.
Я не намекаю. Я прямо говорю.:-)
Date: 2008-06-06 01:45 pm (UTC)Я продолжаю рассказывать про рыб..:-)) Я говорю не о "среднестатистическом представителе", я говорю о социо-культурном и социо-психологическом контексте. Насчёт "Havamal" я, признаться, несколько удивлена... из чего выводить систему ценностей, как не из наставлений в социальных конвенциях?.. Впрочем... я уже писала, что подход должен быть комплексным. Скажем, я, читая тот или иной миф или сагу, примерно понимаю с исторической точки зрения, почему эти люди говорят и действуют именно так. Каким историко-культурным и материальным контекстом это порождено. Поэтому ценностные ориентиры для меня понятны... хотя бы в первом приближении.
Нет, я говорила не об аристотелевом методе.:-) Я говорила о ... "заражённости герменевтикой", как красиво выразился Эко. О внутренней готовности уничтожать явления и игнорировать факты, если они не "пишщутся" в стройную схему абстракции. Впрочем, это - "совсем другая сказка". А подруга моя не рихтует мир под своё видение. У неё, видите ли, дети. И она, видите ли - честный человек и хороший Учитель. Ей такое не положено.:-)
Re: Я не намекаю. Я прямо говорю.:-)
Date: 2008-06-06 02:53 pm (UTC)Ваша подруга просто не защитится, если ее гипотеза не будет подтверждена. А тут уж поневоле некоторые факты повыкидываешь.
Одно дело выкинуть из диссертации.
Date: 2008-06-06 05:20 pm (UTC)Кстати, это - корневая причина того, почему я сама не пошла в аспирантуру. Я хочу узнать, как оно есть на самом деле. А не защитить диссертацию.
Меня интересует знание, а не "ярмарка тщеславия", хоть смысл и пользу её я прекрасно понимаю.Так что очень верно меня понял Александр Львович Уманский, прямо сказав, что это всё - не мои игры.:-)
Про ценности - завтра. Нужно тщательно подбирать формулировки. А то опять будет "про рыбок".:-)
Re: Одно дело выкинуть из диссертации.
Date: 2008-06-06 07:56 pm (UTC)Re: Э-э-э-э.. я не веду полемику...
Date: 2008-06-06 11:06 am (UTC)Я о том, что игра, как явление,
Date: 2008-06-06 01:52 pm (UTC)Может быть игра ради азарта. Может - ради удовольствия от определённых действий. Молжет - ради удовольствия от антуража. Может - для тренировки каких-то умений и навыков, для научения и изучения. Может - для психолого-педагогической деятельности. Может - для психотерапии. Как в том анекдоте про раввина "Столько идей... столько идей..":-)
Убъёт? Зачем? Стьранный, право, поворот...
Я ведь не предлагаю "убивать" психодраму ради ...э-э-э.. торжества РИ...
Смысл самой позиции мне... не вполне ясен.
Re: Я о том, что игра, как явление,
Date: 2008-06-06 02:56 pm (UTC)А полемичность какая-то нужна, и сравнения нужны, иначе зачем болтать-то? Ну, есть РИ, есть мифодрама, ну и хорошо... Так не интересно