![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
tjornДумала как-то свести в вумный текст, но потом решила, что пусть будет - как есть. "Разговор под новогоднеё йолько", фактически.:-)
mjawa 9:58
Я тут обнаружила наконец, почему народ считает Йольтайд с того дня, какого бог на душу положит. Они отсчитывают дни назад так, чтобы НГ пришелся на 13-ю по счету ночь. Причем. по-моему еще и с этим сильно путают - какая там нулевая, какая Материнская, какая Йольская или Коляда, и в итоге у них получается интервал от 19 декабря до 1 января - Дня Судеб, после чего 2-го "типа все разъезжаются по домам". )))
В общем, добрые ведьмы считают, что и так тоже можно считать. Тем более, что кроме Материнской ночи, Йоля-Коляды и Двенадцатой ночи - никаких специальных названий этих дней судя по всему не сохранилось, или наши эзотерики до них не докопались. А на Западе похоже это настолько архаичный и отмирающий обычай, что встречается только в упоминаниях в старых книгах - про ту же самую Двенадцатую ночь - 19 января (то есть до перехода на новый стиль).
Елена Черноярова10:03
"Они отсчитывают дни назад так, чтобы НГ пришелся на 13-ю по счету ночь" В смысле - НГ? Который - с 31 на 1?..Ну...
mjawa10:04
Да. Что типа в наш гражданский НГ мы празднуем 12-ю ночь, которая когда-то была более точно совмещена с циклом солнцестояния, но смещение точки равноденствия внесло свои поправки.
Елена Черноярова10:05
Всё можно. :-))) Кроме слов "смещение точки равноденствия".
mjawa10:05
И сейчас 12-я ночь - это кажется с 3 на 4е
Елена Черноярова10:05
прелесть равноденствий и солнцестояний именно в том, что они не смещались ОЧЕНЬ давно.
mjawa10:05
Ну вот... )))) Хочется людям. чтобы любимый всеми праздник гармонично вписывался кульминацией Йольтайда. Они плавно смещаются, дорогая. )))) И не так уж и давно. В среднем каждые 2000 лет, по-моему
Елена Черноярова10:06
Ага... и что бы не надо было объяснять маме-мужу-подружке, "а куда это ты собрался в НАШ ОБЩИЙ праздник"... Две ТЫСЯЧИ...:-) ещё раз - можно. всё можно. но только... не надо бычка коровкой называть. Не "нельзя", а "не надо". Кто я такая, что бы запрещать кому-то доить бычка?!
mjawa10:09
Ну вот именно. ))) Ибо народ начинает там чего-то мудрить, путаясь, которая ночь самая длинная, а которая йольская, и почему еще и какую-то нулевую надо к этому делу присобачивать. ))) Я так думаю, что там как раз срабатывала накапливавшаяся ошибка календаря, которые не идеально точно определяет длину астрономического года, и каждые 400 лет кажется. там подкапливаются лишние сутки или полсуток - но астрономически точныен даты куда-то сползают малость. Недаром при переходе на новый стиль пришлось аж две недели накопившегося "лишку" куда-то присунуть нафиг. видимо народу приятнее и понятнее раскидать 12 ночей так, чтобы последняя пирушка пришлась на общенародную, плюс 1-е для "опохмелки" и шабаш. )
Елена Черноярова10:12
это понятно. просто ... панимаешь, в любом случае, даже если бы кто-то сел, взял таблицы и показал с точки зрения астрономии, что 2000 лет назад Зимнее Солнцестояние приходилось на момент, от которого современный НГ - как раз 12 ночь... это всё равно не имеет значения. мы СЕГОДНЯ встречаем Солнце. СЕГОДНЯШНЕЕ, а не 2000-летней давности.
"видимо народу приятнее и понятнее раскидать 12 ночей так, чтобы последняя пирушка пришлась на общенародную, плюс 1-е для "опохмелки" и шабаш. )" - именно.
mjawa10:13
А чего тут показывать? Мы и жили в эпоху Рыб - эпоху христианства. До того были две тысячи лет Овна, до того - Тельца. _
Елена Черноярова10:13
А при чём тут это? Я правда не вкуриваю.
mjawa10:14
А сейчас плавно движемся в ту самую Эру Водолея - это и есть та самая прецессия точки весеннего равноденствия. )))
Елена Черноярова10:14
Это всё тоже понятно. Но как это может привети к "переносу солнцестояния"? Вот этого, конкретного, реального солнцестояния?
mjawa10:14
Я просто говорю, что для меня две тысячи лет - это достаточно небольшой локальный эпизод многотысячелетней традиции. И накапливающиеся ошибки и непонятки, при условии ее еще какой прерывистости - понятны.
Елена Черноярова10:15
Это понятно по умолчанию.:-)
Елена Черноярова10:17
вопрос в том, что... что к переносу Йоля на НГ это не имеет отношения. он продиктован совершенно казуальными соображениями житейского удобства и ... психологического комфорта в бытовом общении.
mjawa10:17
А. Ну вот тебе понятно, что Йольтайд - это время, своим началом привязанное к конкретной точке конкретного солнцестояния. И отсчет пошел именно от сегодняшней астрономической даты. И если 12-я ночь не совпадает с поздравлением Гаранта Конституции по телеящику. то и Йоль с ним! А кому-то хочется понять, ЧТО он ритуалит под своей новогодней елочкой - и он прикидывает АГА! Это ж Двенадцатая! И начинает искать свой обоснуй в отсчетах в обратную сторону. ))) И находит, ака любой ищущий, если ему вштырит. И обосновывает. ) А дальше же вопрос - пойдет народ за "пуристами"-астрономами, или же кому-то тоже приятно сослаться на источник привязки к удобному во всех смыслах отсчету. Они не переносят при этом точку Солнцестояния, просто объясняют, почему Двенадцатиночие у них начинается на двое суток раньше. Они же Солнцестояние тоже отмечают в этом круге. (а некоторые эклектики-еретики вроде меня - еще и Адвент, Рождество и Эпифанию. )))
Елена Черноярова10:21
"А кому-то хочется понять, ЧТО он ритуалит под своей новогодней елочкой " НИВАПРОС! Имеет полное право! И для этого единственное, чего ему ТОЧНО НЕ НАДО (ну, о чём я знаю) - притягивать за пенис Йоль! :-)))
"А дальше же вопрос" Никакого вопроса. Каждый пойдёт за тем, чьи мотивации для него актуальнее.
"почему Двенадцатиночие у них начинается на двое суток раньше" :-))
mjawa10:23
Ну вот у них затяжные схватки у Богини получаются. )))
Елена Черноярова10:23
А почему просто не сказать "Я буду проводить ритуал в ЭТО ДЕНЬ. Я так хочу. Мне так нужно. Всем спасибо, желающим присоединиться - пишите в личку" и всё? Без тягания за яйца сакральных теней древности?! :-)))
mjawa10:24
Я так думаю, что сакральные тени посидев некоторое время на довольно таки голодном пайке, махнули рукой, сказав "да празднуйте, когда хотите! Все лечше. чем полное забвение и остывшие алтари".
Елена Черноярова10:26
вопрос... неоднозначный. потому, что я, признаюсь, не очень верю в "пищевую ценность" молитв адепта, который не может даже поднять похмельную жопу 3 января ради ОТДЕЛЬНОГО празднования 12 ночи "по астрономии".
с третьей стороны, на бесптичье и жопа - соловей...:-)
mjawa10:28
Ну, если в старой доброй Англии шли поить сидром яблони в 12-ю ночь по старому обычаю 19 ЯНВАРЯ - то опять же не знаю, как там насчет пищевой придирчивости - сильно зависит от наличия собственно приходящих к алтарям.
Елена Черноярова10:28
так или иначе, это - уже не моя зона отвественности и компетентности. :-)
mjawa10:28
Это факт. Мы имеем полное право считать, как Мы считаем правильно - а остальное - дело Богов. )
Елена Черноярова10:29
Понимаешь, в Англии шли поить сидром яблони, если не понимая, тт чувствуя, что и зачем делают. А вот когда кто-то тасует ради бытового удобства астрономические даты солярного цикла... лично мне трудно поверить в его ... полноту целеполагания.
да, я зануда. :-) не ортодокс, но зануда. :-))))
mjawa10:31
Ну, положим, я лично вообще не ставлю своей задачей восстановление культа в общепринятом масштабе. Я отвечаю себе на свои вопросы, когда встречаю что-то мне непонятное. Ищу ответы на свои вопросы. А когда как и с какой ценностью для мироздания это будут делать другие - не мне решать однозначно. ) Это между ними и Богами.
Елена Черноярова10:32
"я лично вообще не ставлю своей задачей " Но ты и не притягиваешь 12 ночь к НГ, с пеной у рта рассказывая потом, что "всё правильно, всё - по традиции!!!" :-)))) я ж говорю: ради бога, любого на выбор, хотите доить быков - доите! :-) но не надо рассказывать, что это - корова. и что то, за что вы дёргаете - вымя...;-)))
mjawa10:33
Да я и не встречала пены у рта, честно говоря. ))) Я встречала подборки материалов на тему. ))) С расхождением, и с соображениями по поводу. )
Елена Черноярова10:35
с милой улыбкой... с умным видом... от выражения лица в общем и целом ничего не меняется. и вновь повторюсь: что людям мешает просто сказать "Я хочу это делать так. Я чувствую для себя верным делать это так. Поэтому я делаю это так" и ВСЁ?.. Вот этого я реально не вкуриваю...
mjawa10:37
Не знаю. Я кажется как раз писала у себя, что мне кажется правильнее - именно так, как я для себя определила. Раньше тоже кстати пыталась понять - ЭТО КАК? и ЭТО ПОЧЕМУ?
